Parar nos semáforos?

[Jocas22]

tambem nao é menos verdade que nas aberrações legislativas andamos milhas á frente de todo o mundo, nem me façam falar. Seria apenas mais uma das nossas inovações que ninguém invejaria. Sempre na vanguarda. Mas tenho a certeza que o bom senso vai imperar, quem legisla já está atento, já deu para perceber isso.

eu uso Ti e luzes. Não generalizemos. Tambem vejo carros sem luzes, muitos, demais, muitos mais que bikes, só que bem mais destrutivos.

 

[SeteGu]

Jocas22 acho que em certa medida não me estás a entender e eu não me estou a conseguir explicar.

Não falei em seguro para bicicletas clássicas. Falei que, em certos casos de seguro auto (tal como os clássicos, entre outros) o seguro é bem mais barato a troco de algum controlo/limitação na utilização e o mesmo podia acontecer nas bicicletas (pagamento conforme o tipo de utilização volto a frisar em estrada).

O argumento de que na UE não há nenhum pais com seguro obrigatório para bicicletas não acho que seja razoável. Cada caso é um caso e não é por os outros fazerem de certa maneira que essa é obrigatoriamente a mais correta.

Eu fui o primeiro a admitir que não seria nada fácil de implementar (talvez daí a razão de não existir essa obrigatoriedade) mas também acho que em certas circunstancias faria sentido que fosse obrigatório, a meu ver claro...

Com isto não estou a dizer que deve ser obrigatório ou não... estou a dizer há que olhar para todos os casos e que, se calhar, em alguns até faria sentido que fosse obrigatório.

PS. Capacete e luzes devia definitivamente ser obrigatório em estrada para a segurança de todos na minha opinião.

 

[Jocas22]

luzes já é obrigatório, sempre que as condições sejam de fraca visibilidade. Capacete creio que não, mas tambem acho que com o preço de um capacete dos mais baratos devia sim ser obrigatório.

 

[miguelbarroso]

Matrículas, capacetes obrigatórios, IUCs e seguros obrigatórios são tudo medidas que prejudicam a promoção e uso da bicicleta.

Não é uma questão de não se querer pagar ou ter chatice. São ERROS enormes, identificados por quem estuda estes assuntos.

Mais gente a utilizar bicicleta no geral, significa mais saúde, logo menos despesa no SNS
Mais gente a utilizar bicicleta como meio de transporte, traduz-se em menos automóveis a circular, menos poluição, menos acidentes, menos congestionamento, menos importações de petróleo... logo, MUITO menos despesa para o estado.

Qualquer das medidas acima referidas, funcionam como obstáculo à utilização da bicicleta - e isto não é "achismo", são factos comprovados e mais que estudados.

Dito isto, cada um deve tomar as devidas precauções para se proteger.

Mas casos insólitos do ciclista que se esbarra contra o automóvel e não paga, são isso mesmo - casos insólitos! Ao contrário do que querem dar a entender, quem destrói propriedade alheia, é responsabilizado e a justiça embora por vezes complicada e demorada, funciona. Mas mesmo que não funcionasse, nunca seria razão para aprovar uma lei que não faz sentido, ao prejudicar muito mais gente.

Quase todos aqui somos entusiastas da bicicleta. Para nós, se qualquer uma destas coisas fosse implementada, não era por isso que deixaria de andar. Mas se queremos que a bicicleta passe a ser algo mais do que um desporto para entusiastas (e mesmo nesta vertente, se queremos que o desporto cresça), não é criando barreiras ao mesmo que isso vai suceder.

A maioria da população tem contacto com a bicicleta muito esporadicamente. Mas é deste contacto esporádico que aparecem os entusiastas como nós. É desta forma que as pessoas começam a experimentar ir um dia no ano para o trabalho, que talvez depois passe a ser um dia por mês, por semana... e quem sabe todos os dias.

Introduzam-se qualquer um destes obstáculos, e matamos o contacto esporádico, matamos o crescimento da modalidade, matamos o crescimento do recurso à bicicleta como meio de transporte.

 

[demorider]

Mas casos insólitos do ciclista que se esbarra contra o automóvel e não paga, são isso mesmo - casos insólitos! Ao contrário do que querem dar a entender, quem destrói propriedade alheia, é responsabilizado e a justiça embora por vezes complicada e demorada, funciona. Mas mesmo que não funcionasse, nunca seria razão para aprovar uma lei que não faz sentido, ao prejudicar muito mais gente.

Oh Miguel o problema não é a justiça funcionar ou não funcionar, o problema e alguém sem culpa de nada ter prejuízo por culpa de outros.. Mas faça-mos umas contas com valores apenas de exemplos só para ver se percebes o meu ponto de vista porque esta mais que visto que ainda nem a meio chegas-te...

Então suponhamos que te batem no carro e nao têm seguro, provocam um estrago de 50€ mas recusam-se a pagar.. O que fazes? Chamas as autoridades e estas abrem uma queixa/processo.... Como a coisa vai azedar lá vais tu consultar um advogado e pimba lá se foram 50€ para a consulta.. Entretanto o gajo continua sem pagar e vais ter de ir para a justiça, advogado a mexer papéis e mais não sei quê e lá se vão mais 200€.. Chegas ao fim do processo e tens gasto 250€ em advogado e o gajo lá é obrigado a pagar os 50€ do prejuízo.. Conclusão, ias tu muito descansado no teu carro e sem culpa nenhuma ficas com um prejuízo de 250€ que ninguém te vai pagar pois no papel de queixoso nao tens direito a advogado do estado, o arguido em caso de perder paga as custas do tribunal mas não te paga o teu advogado..

Achas bem estares sossegadinho no teu "canto" e teres de levar com prejuízo por causa de terceiros?

 

[miguelbarroso]

Ou seja, para resolver esse pequeno incómodo, MUITO POUCO PROVÁVEL de suceder, garante-se que toda a população fique com um obstáculo à utilização da bicicleta

PS. Muito pouco provável, não significa que não acontece... significa que pode aconter, mas com muito pouca frequência... Ou seja, o Estado tem mais com que se preocupar. Tem de se preocupar por exemplo, com a promoção da bicicleta, e os benefícios que a mesma representa para o país. O que pode representar benefícios de muitos milhões!

 

[demorider]

Pequeno incómodo? :rotfl:

É muito bom saber que num país em crise ainda há gente que chame a 250€ um pequeno incomodo.. Não te esqueças que para ti 250€ podem ser um "pequeno incómodo" mas para muitos é mais de meio ordenado e ninguém é obrigado a andar o mes todo a trabalhar no duro para pagar as cagadas dos outros.. Mas se isso é um obstáculo para alguém andar de bicicleta só quer dizer que se essas pessoas não andam de bicicleta por não poder pagar um seguro também não o vão ter para pagar danos que possam causar..

Continuando a insistir na pouca probabilidade dos acidente com bicicletas acontecerem como desculpa para fugir ao seguro, isso não é desculpa.. Como disse uns posts atrás há "coisas" que pagam seguro e as probabilidades de estas causarem acidente é nula mas no entanto são obrigados a pagar seguro..

Tens a certeza que vives em Portugal?

É que realmente o estado tem mais com se preocupar, mas não é com promover as bicicletas de certeza absoluta.. O estado só lhes preocupa o dinheiro que pode facturar e diga-se de passagem que nas bicicletas facturar apenas com as vendas de bicicletas e de material que compramos para elas (no IVA).. Mas para veres o quanto o estado esta interessado em promover as bicicletas quando comprares alguma coisa numa loja olha bem para a factura e vê lá de quanto é o IVA..

Uma bicicleta não paga imposto, não gasta combustível, não tem selo, não paga seguro, etc... Que lucro e que a bicicleta dá ao estado?

O único interesse que o estado pode ter nas bicicletas e a pouca poluição que é mesmo quase nula, mas nem com isso eles se preocupam porque desde que o nível de poluição esteja dentro dos limites estipulados querem lá saber se podem ou se devem reduzir..

Andaram a promover o abate de viaturas com mais de 20 anos alegadamente por causa da poluição mas foi só fogo de vista porque quem reparou nos preços dos carros antes e durante dessa "campanha" reparou de certeza que os preços dos carros durante a "campanha" disparou e muito..

Depois veio os carros eléctricos que pagam uns impostos insignificantes comparados com os a gasolina ou gasóleo, mas espera ate ao pessoal aderir a esses carros e vais ver os imposto que vão cair sobre a electricidade e sobre os carros em si..

Por isso esquece lá o estado a promover as bicicletas porque se acontecer ainda vai levar muitos e muitos anos...

Mas eu desisto, não vale a pena..

 

[Joseelias]

o Estado tem mais com que se preocupar.

Pois é esta visão que tanto mal tem feito a este país. O estado tem sempre com mais que se preocupar, e está tão acima do cidadão comum que este acaba sempre fod***, pois as suas banais preocupações do dia-a-dia não merecem considerações quando se tratam de coisas superiores tais como PPP's, submarinos, BPN, BPP, BES e por aí fora. Ao fim ao cabo quando um ministro gastava 150€ em cada pequeno almoço de forma diária há algum tempo atrás, o que são os tais 250€? Trocos...

Eu entendo a importância da promoção da bicicleta, e não concordo com a obrigatoriedade do seguro por algumas razões já mencionadas, mas penso que esta não deve de ser feita de forma a acirrar ainda mais os ódios que há contra nós.

Se há coisa que eu não quero é passar a correr risco de vida por causa de condutores psicopatas que por uma promoção desregrada do ciclismo passam-se da "marmita" e começam a exercer represálias sobre nós. Quantas vezes já houve pessoal a pregar-me sustos propositados enquanto vou na estrada? Até se tornar mais sério é um passo.

No Seixal por exemplo as queixas contra os ciclistas que circulam na recente via partilhada (penso que antes seria apenas passeio) são mais que muitas. Slalom a alta velocidade entre as pessoas que muitas são idosas ou pessoas com crianças a fazer as suas caminhadas arriscando acidentes sérios, travagens bruscas destruindo o piso e má educação é o que não falta. E a estrada marginal que corre paralela nem sequer é má de circular.

Numa situação que me contaram, quando umas pessoas idosas reclamaram com um ciclista (+-40 anos) pelo comportamento e dizendo que ele devia de ter uma campainha para avisar a sua presença a resposta foi: "Era o que faltava, então passava o tempo todo a tocar!"

É isto que queremos como utilizadores de bicicleta?

Se considerarmos a selvajaria que é o comportamento de muitos ciclistas na estrada, e multiplicarmos isto por 100 passaremos a ser uma espécie de Índia ao contrário de uma Holanda e Dinamarca. E isso não nos beneficiará em nada. Muito pelo contrário. Prefiro ter menos utilizadores que cumpram e criem uma cultura de respeito e responsabilidade e sirvam de modelo para novos utilizadores, que os animais que por aí se vêem tantas vezes.

A promoção do ciclismo não passa apenas pela massificação da bicicleta de forma simplista, passa em muito pela educação dos utilizadores e pela responsabilização destes. Ao fim ao cabo, se na mente Tuga andar de bicicleta com fins utilitários já é coisa de pobre, ainda se juntar a má reputação de quem a usa quantos novos utilizadores é que vão querer passar a andar de bicicleta? Isto num país onde a imagem é quase tudo?

 

[gcaetano]

Comparar o potencial destrutivo de um reboque que pesa toneladas (e exige uma habilitação especial na sua condução), com uma bicicleta, não é, de todo, sério...

O utilizador de bicicleta é demasiado volátil. Tanto são miúdos de 10 anos que não sabem andar nem na estrada nem nas vias dedicadas, como é gente que faz da bicicleta sua profissão. Há ciclistas e ciclistas, há condutores e condutores. Obrigar todo e qualquer um a ter seguro? Não. E se não se podem obrigar todos, não vejo como se possa obrigar algum.

Como o Joseelias mencionou, a montante da promoção do bom uso da bicicleta está a educação e a formação. Eu gastaria mais dinheiro nisso do que noutra coisa qualquer. Já pelo contrário, considero que a reputação do ciclista tem vindo a melhorar. Temos é de perceber que se deu uma mudança brutal relativamente ao posicionamento do ciclista na sociedade e na estrada que demora tempo a ser assimilada e percebida por todos. Claro que aqueles em que o civismo é coisa rara nunca a chegarão, sequer, a compreender, sejam ciclistas ou automobilistas.

 

[demorider]

gcaetano qual e o potencial destrutivo de um reboque quando esta ESTACIONADO (que foi a comparação que fiz)? NENHUM, como já disse eles são desatrelado em sítios planos, os travões bloqueiam automaticamente ao ser desligado os "cabos" que ligam a cabine e ainda lhe metem umas cunhas.. ou seja não há qualquer probabilidade dele se deslocar e ir embater em alguma coisa, já no caso de alguém ir embater nele quando esta ESTACIONADO a culpa é de quem lhe foi embater.. Já uma bicicleta deslocasse e como me ensinaram nas aulas de condução são veículos instáveis..

Quando esta atrelado ao camião do meu ponto de vista passa a fazer parte integrante do mesmo logo o seguro do camião devia cobrir os danos que o reboque causasse mas não, e preciso seguro em separado para os 2..

Por isso e que eu disse e digo que uma bicicleta e mais potencialmente destrutiva que um reboque "ESTACIONADO".. Foi só esse o meu ponto de comparação..

Quanto a questão de haver ciclistas e ciclistas também se pode aplicar aos automobilistas, motociclistas, etc, há automobilistas e automobilistas, ha aqueles que nem carta deviam ter e também há os pilotos profissionais mas é engraçado que todos eles tem de ter seguro e tudo o resto, aos " olhos" da lei têm todos os mesmo direitos e deveres, não ha cá o Zé da esquinas que tirou a carta ontem e o Colin Macrae que é uma lenda do rally..

Mas eu desisto mesmo, não vale a pena " discutir" com quem só vê a sua sardinha.. Prova disso é que quem segue o fórum vai reparar que há gente aqui que e contra o seguro mas depois reclama das motas ou peões nos trilhos, dos proprietários que fecham os SEUS terrenos onde vocês ate passavam de bicicleta, etc.. Resumindo, se andam de bicicleta têm todos os direitos do mundo e mais alguns mas deveres nem ver... Como utilizador de bicicleta era bom que assim fosse mas não é nem pode ser e quantos mais direitos temos mais obrigações... Como também utilizo carro (coisa que pelos vistos sou o único aqui) tenho de puxar para os 2 lados, assim como se embater numa bicicleta tenho seguro para cobrir os danos também quero que um bicicleta que venha contra mim o tenha para evitar apanhar uma besta quadrada que me faça gastar dinheiro sem ter culpa nenhuma..

 

[Baba]

Ou então fazes como um que eu conheço, que bateu nalguma coisa à noite, não viu o que era, recuou para tentar ver no que tinha batido, resultado, passou-lhe por cima, ou seja ficou com uma bicicleta debaixo do carro, com uma lateral toda riscada, porque o menino da bicicleta estava sem luz, numa estrada sem iluminação no lado esquerdo da faixa, felizmente não se aleijou, mas o arranjo da lateral do carro ficou por conta do condutor, e isto mesmo com policia envolvida, devido ao "atropelamento". Felizmente isto foi tudo devagar, senão o "ciclista" arriscava-se a já cá ñ estar.

 

[gcaetano]

Um carro parado fora da via pública não precisa de estar segurado. Quando fazes um seguro a um reboque, obrigatório por lei, é para o salvaguardar aquando da sua circulação. Não vejo qual é o propósito dessa comparação. Além disso, ainda não consegui perceber o ponto de comparação que fazes relativamente às bicicletas e aos automóveis. São coisas tão diferentes na sua forma e funcionalidade que são incomparáveis...

Portanto, para ti, um puto de 10 anos a andar de bicicleta tem o mesmo potencial destrutivo que tu ou eu temos quando andamos, e deve ser obrigado por lei a ter seguro.

Não se trata de cada um ver apenas a sua sardinha. Eu olhei para a tua sardinha e não comprei, isto é, percebo a tua ideia, mas não concordo. Amigos à mesma.

 

[demorider]

O ponto de comparação foi somente porque não intendo como e que uma coisa que é impossível de provocar acidentes é obrigado a ter seguro.. Quando vai em circulação é parte integrante de outra coisa (camião) e devia ser o seguro deste a cobrir os danos do reboque.. como deves saber ate podes atirar um camião por ravina a baixo que ele não larga o atrelado por isso um atrelado sozinho é impossível de provocar acidente por culpa dele..

A minha comparação foi no sentido de contrariar o argumento da bicicleta ter uma probabilidade tao baixa de provocar um acidente que não precisa de seguro e eu argomentei que ha coisas que não provocam acidentes e são obrigadas a ter seguro..

De meu ponto de vista tratasse sim de cada um ver a sua sardinha, porque assim como eu, vocês também andam de bicicleta mas não querem despesas, ate porque 25€ do seguro já da para um parafusos de TI que fazem milagres no andamento e segurança, com um bocado de sorte ate evitam acidentes.. Depois são todos uns coitadinhos que ate têm uma bicicleta de 5000€ (nada contra quem bicicletas top) mas não têm 50€ para pagar a ***** que fazem..

P.S a minha sardinha não estava a venda

 

[miguelcarromeu]

não intendo como e que uma coisa que é impossível de provocar acidentes é obrigado a ter seguro

É precisamente por essas faltas de percepções que estas trocas de argumentos nunca chegam a ser sérias:

- um reboque aumenta exponencialmente a distância de travagem do trator ao qual está atrelado, sendo esse aumento exponencialmente maior quanto mais pesado for. É apenas uma das Leis de Newton e também se aprende nas escolas de condução, daí que até tenha de se tirar um averbamento à carta de condução para poder conduzir veículos com reboques superior a X kg.

mas não querem despesas, ate porque 25€ do seguro já da para um parafusos de TI que fazem milagres no andamento e segurança, com um bocado de sorte ate evitam acidentes.. Depois são todos uns coitadinhos que ate têm uma bicicleta de 5000€ (nada contra quem bicicletas top) mas não têm 50€ para pagar a ***** que fazem..

E esses juízos de valor só te ficam mal. Primeiro cada um faz o que quer com o dinheiro que tem; segundo, se fizer a tal *caca* virtual (porque não existe, é apenas uma especulação do teu discurso) não tem outro remédio senão pagar. E não, não é o bicho de 7 cabeças que falaste aí para trás (outra especulação) porque não passam (na generalidade dos casos) de processos sumários que não necessitam de advogado da parte do queixoso.

E a estar alguma coisa mal, também já o disseram, mas eu repito, se o que está mal é a justiça, não é penalizando os cumpridores que as coisas se resolvem.

Resumindo, eu até TENHO SEGURO, porque eu QUERO, não porque me OBRIGAM.

E é assim que deverá manter-se, porque quando for com o meu filho para o jardim andar de bicicleta, a última coisa que quero ter de preocupar-me é se me vêm pedir os documentos da "viatura" e "soprar o balão". Estamos no séc. XXI.

 

[demorider]

Miguel quando falei nos parafusos de TI não foi no sentido de "criticar" quem gasta dinheiro neles, quero lá saber no que gastam dinheiro.. Foi no sentido de salientar que se dá sempre prioridade as coisas que não aquecem nem arrefecem e quando se trata da segurança ninguém se preocupa..

Mas com um bocado de jeitinho daqui a bocado aparece aí alguém a dizer que o raio dos parafusos fazem milagres..

Quanto aos camiões só te posso dizer que estas redondamente enganado, apesar do maior peso a distancia de travagem diminui com o atrelado.. Um camião tem 2 rodas a frente e 4 atrás, o atrelado tem 6.. Todas elas travam.. Quando o camião vai sozinho as rodas traseira vão sem peso e em travagem o peso recai sobre a frente (onde esta o peso toda da cabine e do motor) tirando eficácia as rodas traseiras, quando vai com o atrelado alem das rodas traseiras irem com muito mais peso em cima delas tornando as mais efecientes em travagem e aderência ao piso ainda tem as 6 rodas do atrelado que têm 100% do poder de travagem do camião.. Não sei se já viste algum camião com atrelado a travar a "fundo" mas se viste com certeza reparas-te que as primeiras rodas a derrapar são as do atrelado.. Se me disseres que os travões sofrem mais e vai aquecer perdendo poder de travagem ou se me disseres que o atrelado numa travagem em curva pode derrapar e "atravessar" na via dizia que tinhas razão, no resto não..

Há coisas que me ficam mal, mas felizmente não sou o único a ficar mal, há coisas que ficam muito mal a pessoas politicamente correctas do século XXI...

Tens a tua opinião e eu tenho a minha, eu não mudo a tua mas tu também não mudas a minha por isso da minha parte esta tudo dito, vou só ali reclamar com qualquer coisa

 

[Jocas22]

Desculpem la mas nao se faz ideia do que se fala. Com atrelado tudo fica mais complicado, controlar, travar, curvar. Jà entramos no campodo surreal ou daqui nada se lê que é mais seguro por um atrelado atras. É experimentar.

 

[demorider]

Oh Jocas22 queres ver que me vais ensinar a fazer o meu trabalho?

Ate choro de tanto rir com a vossa ideia politicamente correta de ter direito a tudo mas ZERO deveres e depois ainda me querem ensinar a fazer o meu trabalho... loool parece-me que és tu que não sabes do que falas, não acredite em tudo o que NET te diz...

Mas volto a frisar a parte que vocês ou não perceberam ou fazem de conta que não perceberam porque lhes dá jeito.. Quando falei nos reboques falei porque precisam de seguro a parte, quando estão "ligados" ao camião são um só veículo.. Então porque raio precisam de um seguro a parte??? Parados não fazem mal a ninguém e em andamento estão ligados a um veiculo segurado..

Já que falas em testes ate podes fazer um que te vai elucidar sobre o que disse no post anterior... Pegas na tua bicicleta e mandas-te por uma descida a baixo e na hora de travar senta-te no quadro do meio para a frente e vê a distancia que vais demorar a parar, depois é só fazeres o oposto travas o mais puxado a trás que conseguires.. É mais ou menos o que se passa com um camião com e sem reboque..

resumindo, vocês são os reis do politicamente corretos e depois e o que se vê (lê)..

 

[Jocas22]

pois e eu digo-te quando travares atrelas á bike um saco de batatas com 10kgs com umas rodas por baixo e quando travares esperas ansiosamente que não tenhas de mexer no guiador, que a bike na travagem nao resvale senao o saco de batatas vai pra onde quer e acaba por te arrastar... aplicar isto a um camião. Dizer que é inócuo levar um atrelado com não sei quantas toneladas atrás só pode ser brincadeira ou desconhecimento. Não existe 3ª alternativa.

 

[demorider]

Leste bem a resposta que dei ao Miguelcarromeu? Não deves ter lido de certeza...

Mas vai lá ler e vais reparar que eu disse que em curva é sim mais perigoso com o atrelado, também disse que com o atrelado os travões sofrem mais (mais peso mais aquecimentos dos travões) mas em linha recta com o atrelado o camião para em metade do tempo.. Já agora se nessas rodas do saco de batatas tiver travões e pneus de acordo com o piso e se esse peso estiver situado em cima da roda traseira (como acontece nos camioes) não te vai fazer diferença nenhuma na distancia de travagem pode ate reduzir, num camião não são 10kg são 40 ou 50 toneladas em cima de 6 rodas com travões e dessas 40t 60% do peso esta em cima do eixo traseiro da cabine aumentando dastricamente o grip dos pneus.. Já ando a conduzir camiões a mais de 1 ano e garanto-te que tenho muito mais medo de andar só com a cabine do que com atrelado, não queiras saber a "bailarina" que um cabine (trator) sozinha é.. Mas pronto vocês ganharam (não estou para me chatear mais), nas próximas eleições eu voto no vosso partido...

Fiquem bem e boas pedaladas..

 

[gcaetano]

E eu disse que se o carro, trator, ou reboque não estiver estacionado em via pública não tem estar segurado. E pode causar tantos acidentes na via pública como estacionado num local privado: 0. É obrigatório o reboque ter seguro porque é feito para andar e não para estar parado. Até porque se estiver parado e houver algum sinistro quem responde civilmente é a seguradora de quem bate no reboque, não é o seguro do reboque. Essa comparação continua a ser descabida.

Acabaste por nunca responder à questão sobre se um puto de 10 anos é obrigado a ter seguro quando anda de bicicleta. Em vez disso passas a ideia de que tu, defendendo o seguro obrigatório, defendes direitos e deveres, e "nós", os que estão contra o seguro obrigatório são contra todo e qualquer tipo de dever ou responsabilização. Não haja dúvida que é uma dedução coerente. Não vale a pena, de facto, prosseguir, até porque os cenários que se utilizam como base para justificar a obrigação do seguro para velocípedes ou ciclistas não são realistas.

Boas pedaladas e, mais uma vez, amigos à mesma!