Sistemas de suspensões - Não te deixes enganar pelo Marketing

[andrextr]

Pois é pessoal, quem anda nas andanças da suspensão total, e não só, já sabe certamente que cada marca puxa a brasa à sua sardinha...Agora o que importa realmente é aprender a defender-nos das teias do Marketing! Eu digo isto, porque quando a Giant lançou o seu sistema Maestro, eu fiquei muito impressionado e quis logo uma bike maestro! O que é normal visto o marketing feito por eles (www.suspensionmadeharmonious.com)!

Uns dias mais tarde, comecei a interessar-me pelo assunto e fiz umas pesquisas na net sobre sistemas de suspensão! E li coisas de entendidos na matéria que fazem todo o sentido...Quem quiser saber mais que perca algum tempo a ler este artigo completíssimo: http://www.mtbcomprador.com/content/view/219/104/

Mas eu não queria entrar por aí, preferia antes fazer a introdução de um software que existe para fazer simulações cinemáticas de suspensões de cada modelo de bike: o Linkage Software!

Com este programinha (1 Mb salvo erro) podemos simular montes de modelos existentes na base de dados do programa e tirar as nossas próprias conclusões no que diz respeito ao pedal kickback/ extensão de corrente, forças e progressividade, ratio curso/amortecedor, .... Podemos inclusive criar a nossa propria bike usando uma foto de perfil da mesma!

Para descarregar o Linkage 2.5 Demo para começar a brincar neste campo, podem ir a http://www.bikechecker.com/

Dentro do programa no menu "OPEN" existe uma base de dados já construída e uma opção "Search web library" onde existem ainda mais modelos feitos por utilizadores comuns (basta por o vosso nome e e-mail para acederem a base de dados online, não há problema ninguém vos diz nada, é so uma "burocracia")... Eu construi um dos modelos, a Canyon Torque, que se encontra nessa base de dados on-line.

Mas vamos ao que importa, após escolherem o modelo da bike de interesse, vai-vos aparecer uma janela com o desenho da bike em 2D, onde vocês podem inclusive comprimir/expander os cursos das suspensões Frente/Tras, e brincar com o desenho, calcular SAG, etc etc
Mais importante que isso, vão-vos aparecer uns gráficos, respectivos a: "Forças Verticais", "Leverage Ratio", "Extensão de Corrente / Pedal Kickback" e "Trajectória da roda traseira ".

Para quem perceber de inglês, que vá ao "Help" do programa que aparece la a explicação e o significado de cada parâmetro e o modo como deve ser interpretado..

Percam algum tempo a estudar este programa porque vale bem a pena, ainda mais se tiverem interessados numa bike de Full Suspension.. Por enquanto deixo aqui estas dicas para se entreterem, mais tarde irei por mais detalhes sobre cada parametro se houver pessoas interessadas...Alguma duvida perguntem que eu vou tentar responder

Boas Simulações, tentem perceber isso que é util e engraçado

 

[andrextr]

Bem, já que não tenho nada para fazer, vou detalhar alguns parametros para vos ajudar a perceber/comparar caracteristicas da bike.

Leverage Ratio: é a razão entre a distancia percorrida pela roda traseira e a distancia comprimida no amortecedor, ou seja, um leverage ratio de 2, significa que por cada 2cm de curso da roda traseira, o amortecedor comprime 1cm. Isto dá nos a ideia da quantidade de efeito de alavanca que uma determinada geometria oferece ao amortecedor. Assim, ratios acima de 3, significa que há um efeito de alavanca consideravel, o que implica num aumento da pressão do amortecedor para que este se comporte de uma forma natural. Assim, ratios maiores levam a maiores pressões dentro do amortecedor, o que aumenta o stress mecanico e um maior desgaste do amortecedor (e talvez mesmo do quadro). Este ratio de compressão varia com o curso, como poderão ver nos graficos respectivos a cada marca (onde o eixo horizontal é o eixo do curso em milimetros e o eixo vertical é o ratio).. O normal são bikes com ratio entre 2-3.

Chain/Pedalkick: dentro do grafico do Chain, este mostra-nos a variação do comprimento entre o eixo da roda traseira e o eixo da pedaleira, o que implica uma "extensao" na corrente! Este gráfico mostra-nos o aumento dessa distância (eixo vertical) em função do curso percorrido (eixo horizontal).. Quanto maior esta variação de distancia pior uma vez que aumenta a tensao da corrente! Este efeito produz um fenomeno vulgarmente chamado de pedal kick ou pedal kickback, que consiste na sensação de puxão nos pedais que o ciclista sente quando atinge uma irregularidade no percurso (leia-se buraco, pedras etc). Assim em impactos maiores, uma bike com uma extensao de corrente elevada produzirá um esticão na corrente que é sentida pelo ciclista, o que é incomodo e para alem de nao dar geito ate pode, quem sabe, lesionar o ciclista.

Forces vertical: este talvez seja o mais dificil de perceber e de explicar por escrito, mas talvez seja o parametro mais importante. Este grafico mostra-nos a força necessária para atingir o respectivo curso (linha azul) e a progressividade (linha vermelha)...Isto mostra-nos o comportamento geral do sistema de suspensao ao longo do curso todo.. Bikes de Freeride/Enduro devem, por exemplo, ser progressivas de modo a nao esgotarem no final do curso em impactos maiores, enquanto que as de downhill devem ser lineares de modo a dispender de todo o seu curso nas centenas de irregularidades do terreno...A specialized enduro ou a Canyon Nerve ES têm um exemplo de uma linha de forças e de progressividade onde se obtêm boas prestações, onde o inicio do curso é sensivel e progressiva no fim...Há mais bikes a terem linhas muito identicas a estas, mas estes foram os exemplos que me lembrei...

Continuação de boas simulações e nao se deixem levar pelo marketing

 

[fire4me]

o programa parece ser muito intressante mas infelizmente não tem a minha bike

tenho de descobrir como é que a consigo inserir

 

[P.M.]

André, já falámos noutro forum sobre as giant...

Já reparaste nas diferenças que existem entre os sistemas VPP (santa cruz e intense), DW-Link (Iron Horse), Maestro (Giant)...? acho q existem mais marcas, mas não me recordo...

Os sistemas evoluiram muito, mas muitos deles são variações uns dos outros...
Tenho para cá mais uns links para meter, para o pessoal perceber a fisica das st... Só tenho é de os encontrar nos meus "organizados" links...

Pedro

 

[andrextr]

fire4me , é facil, basta ires a este link directo

Isso é o link para o linkage 2.0 (freeware)! Esse linkage é completo mas é um pouco desactualizado, mas não importa, o que interessa é que com esse programa ja consegues construir um modelo a partir de uma simples foto da bike em perfil! Quando criares a bike, escolhes a foto, e depois ele vai-te pedindo para clicares em sitios como p.ex o eixo traseiro, o eixo da pedaleira (BB axis) ... os pivots da suspensao...etc etc! Qual é a bike em questão? Se for singlepivot é facilimo fazer uma simulaçao!

P.M: Não importa se são parecidos uns com os outros ou nao, todos iguais, todos diferentes...De facto é impossivel em termos fisicos haver um sistema "ideal", sem compromissos, como a Giant tanto diz à cerca do Maestro e outras...Nao existe nenhum sistema que nao tenha pedal kick, seja sensivel, estavel na pedalada, independente da travagem, bla bla...E não existe porque? Porque para se ter uma dada caracteristica vai-se prejudicar a outra...O que existe é um equilibrio entre todas as caracteristicas que eu mencionei, e cada um escolhe o "equilibrio" que esteja mais de acordo com as suas preferencias...Há quem prefira sacrificar o conforto em prol da eficiencia, outros não, etc etc...Mas nao se pode ter tudo ao mesmo tempo como nos fazem querer o marketing enganoso das marcas...

O marketing tem um tal efeito sobre nós, que por vezes podemos achar que temos uma bike com um sistema perfeito com tudo de bom, o que não é verdade...O engraçado é que muita das vezes que isso acontece os argumentos utilizados pelas pessoas são iguais ou identicos ao marketing da marca...Portanto digamos que até a nossa mente nos engana a nós próprios! A bike até pode ter muito pedalkick, mas se voces foram atras do que a marca disse ("Nao há pedal kick nenhum!") voces proprios interiorizam que aquilo é bom e ficam satisfeitos com isso e pensam que o sistema é ideal! LoL...Suspensoes é uma coisa com vertente fisica e psicologica!

Nunca tinham pensado nisso? Nunca vos aconteceu comprar uma coisa cara que todo mundo diz que é bom, e voces quando a vão exprimentar não acham grande coisa mas mesmo assim a vossa mente faz voces dizerem e sentir que aquilo é bom?

Estas coisas dão que pensar...

 

[UrbanRider]

esse programa pela descrição parece ser mto porreiro. eu tenho uma HT mas msm assim vo espreitar o prog

 

[P.M.]

André, não percebeste o que disse...
Eu refiro-me ao facto de o sistema Maestro não ser uma novidade assim tão grande, pois o sistema é a mesma coisa que o vpp da santa cruz ou o dw-link da iron horse.

Já conhecia o programa há algum tempo. O programa é simples, porreiro e serve para tirar algumas elações importantes. No entanto também tem algumas falhas. A maior será considerar que o elemento amortecedor é apenas uma mola, com uma constante linear. A realidade é diferente e tem influência no comportamento da bicicleta (principalmente quando se fala de amortecedores a ar com sistemas anti bombear).

Pedro

 

[andrextr]

Sim claro, quando estamos a usar o programa temos que abstrair o amortecedor! Mas dá logo para ter uma ideia, e a partir dessa ideia conseguimos prever como será com um amortecedor XYZ...O programa até pode acusar falta de progressividade no fim do curso, mas se o amortecedor em causa for um FOX DHX 5.0 por exemplo, já sabemos que podemos regular a resistencia ao bottom out e por sua vez aumentar a progressividade....etc etc

Sim o maestro é parecido aos outros, e sao quase todos parecidos, o que eu tava a dizer é que todos diferentes, todos iguais...Apesar de a Giant Anthem e a Faith serem sistemas maestro, elas sao completamente diferentes (nao so pela diferença de curso como tambem as restantes caracteristicas)..O que eu quero dizer é que até mesmo dentro de um sistema patenteado existem diferenças apesar dos modelos serem todos parecidos... Mas pronto, em linhas gerais, é quase tudo a mesma coisa!...

 

[andrextr]

Apesar de ainda não ter lido este site de uma ponta a outra, aqui fica uma fonte de informaçao preciosa para os interessados!!

http://www.geocities.com/zubimtb/

Parece estar MUITO bom! Depois comento mais o site, quando o tiver lido!

 

[ricardo_pavia]

Posso falar da minha experiencia em suspensoes totais, e agora com a bike nova tirei algumas conclusoes.

Tive uma gt i-drive e o "pedal kick back" era muito ligeiro, a tensao da corrente era constante mas o sistema de pivot simples fazia com que a travagem influencia-se a travagem.

Tive uma mondraker foxy de 2004 e existia e muito o pedal kick back, e a travagem influenciava e muito o funcionamento do amortecedor. Sei que as novas foxy foram redesenhadas e conseguem eliminar estes "problemas" que referi.

Agora comprei uma specialized big hit fsr, e percebi a razao (e atençao que eu nem gosto muito da marca) da fama da marca e do seu sistema FSR. Acontece que todos os sistemas VPP, Maestro, etc etc sao representaçoes da tecnologia comprada pela specialized nos anos 80 (horst link), mas o que queria dizer é que nao existe literalmente pedal kick back, e a travagem nao influencia a travagem. Agora percebo a fama das specialized stumpjumper fsr, realmente devem ter um comportamento impressionante. So exprimentando é que se percebem estes pontos positivos que referi.

 

[andrextr]

Sim, se usares o software Linkage, vais perceber que as bikes com FSR são as que tem melhores prestações. Até agora são as bikes com menos extensao de corrente (e consequente pedalkick) que eu já vi nesse programa, alem disso, possuem uma linha de forças e progressividade que a meu ver são o ideal para andamentos de enduro...A Canyon Nerve ES, por exemplo, e segundo o software, tem um funcionamento praticamente igual à Specialized Enduro, apenas possui um pouco mais de pedalkick, mas uma diferença minima, de resto as restantes linhas quase que se sobrepoêm!

 

[Albertoliveira]

Não posso concordar que o sistema FSR seja melhor que os outros, existem tantas...tantas variaveis numa bike de single ou multi pivot que o que pode ser bom para a minha pode ser má para a tua.... Já andei em FSR's tipo Mondraker, Demo's, já andei em VPP tive uma Vpfree, já andei em single pivots, Cannondale ou Orange, já tive four-links tipo Kona....
O que me leva a concluir que nada é como se pensa que é, nem um funcionamento é perfeito; pior ou melhor que outro, são todos diferentes e mesmo em bikes iguais são diferentes se o "piloto" for diferente.

Passo a explicar, ninguem anda da mesma maneira, uns têm a mania de se "colar ao chão" outros são mais aereos, uns dropam de roda traseira, outros com as duas e outros com a dianteira, uns amortecem o salto ou resalto outros ficam tesos como uma tabua..... Ora isto manda por terra qualquer estudo de angulos/alavancas/bielas/pivots/etc.. que qualquer marca mande para cá para fora.

O sistema FSR tão conhecido e tão badalado a nivel comercial não é assim tão bom em relação a um four-link ou a um vpp ou até a um maestro ( este não é mais que a soma do vpp com um four-link..... são sistemas diferentes adaptaveis ás mais diferentes vertentes do BTT sejam eles Dh ou xc..... são diferentes mas são iguais... todos fazem tudo desde que sejam afinados para tal..... podes ter um FSR extremamente rijo e nada sencivel, como podes te-lo muito sencivel e progressivo... é tudo uma questão de afinação.....
Não afirmem que um FSR é melhor que um sigle pivot da orange por exemplo...... porque dependendo da afinação/peso do condutor/maneira de andar, podem ser iguais no resultado final.

Neste momento tenho uma Maestro e nem digo bem nem mal dele, é igual aos outros, amortece os saltos e drops, se for sentado a subir não bombeia, quero-o sensivel ou mais duro jogo com a pressão do amortecedor/SPV e fica fino e é leve..... ora eu tambem tinha isto na minha vpfree, era progressiva quando queria bastava andar ás voltas com o 5th element e ficava bom, tal e qual quando tinha a Kona Stinky, pode ser progressiva ou não, pode ser sencivel ou não.....

Um sistema patenteado não é sinonimo de perfeição, é sim fazer o mesmo de maneira diferente.... tive bikes com os 3 sistemas e sinceramente nenhuma faz milagres mas tambem nenhum é mau.... quando comprar outra bike nem sequer vou-me preocupar com o sistema que tras de amortecimento... escolho pela estetica porque qq sistema á venda no mercado é bom se o soubermos usar.
Neste momento estou a adorar a Reign, não porque tem maestro mas sim porque é leve e no que toca a ler o trilho e amortecer os saltos é extremamente boa e é muito leve , quase um brinquedo.... mas isso de ser boa tambem a santa cruz era e a stinky tambem. :wink:

 

[bikelab]

''Já andei em FSR's tipo Mondraker''

:shock:

eheh já tá tudo visto.
Coitada da specialized.

E não se esqueças do pormenor do amortecedor no sistema.
Uma bike com o melhor tipo de amortecimento traseiro tb deve parte do seu bom funcionamento á escolha do amortecedor.
Ao contrário uma bike com um mau tipo de sistema de articulação pode lá ter o melhor amortecedor do mercado que de pouco lhe adianta.

 

[Vitorzip]

''Já andei em FSR's tipo Mondraker''

:shock:

eheh já tá tudo visto.
Coitada da specialized.

Este tipo de observação, faz lembrar aqui á uns anos, quando as pessoas queriam comprar SPD´s de qualquer marca, sem sequer saber o que significava a designação. Não estou a dizer que é o caso do Alberto, mas a expressão faz lembrar isso mesmo, tal é a importancia do conceito FSR e da ligação á Spec.
(não esquecer que começou com a AMP)

 

[andrextr]

Eheh estou "sencibilizado" pelo facto de terem desenterrado um dos meus primeiros post's, feitos há 4anos atrás (mesmo antes do fórum nascer)!

Na altura lembro-me que andava todo babado com as Giant's e com o marketing do Maestro, depois comecei a virar-me para a Canyon e começei a ver que as coisas não eram bem assim, e comecei a pensar por mim próprio e a deixar de engolir o que os outros diziam relativamente às suspensões.

Hoje tenho uma Trek ( :mrgreen: ) e já não ligo muito à cena de ser FSR, XPT, VPP ou o raio que parta! Cada marca tem o seu sistema, a sua "coisinha", todas elas são boas e funcionam bem, portanto, as diferenças são mínimas e não se pode dizer que um seja muitooo superior ao outro.

Enfim... Desde que tenha molinha atrás, valeu :mrgreen: :mrgreen:

 

[agamadeira]

Hoje fui aos trilhos de Mafra, subidas, descidas muita pedra etc. Estávamos todos satisfeitos com as nossas montadas e a dizer maravilhas das mesmas. Eram três, uma Trek Fuel 95, outra Specialized Sutmpjumper e ainda uma Cannondale Prophet. Claro que a que teve melhor desempenho foi a Cannondale. É a minha pois claro.

 

[Jorgex]

"Eu refiro-me ao facto de o sistema Maestro não ser uma novidade assim tão grande, pois o sistema é a mesma coisa que o vpp da santa cruz ou o dw-link da iron horse."

A magia do pivot-virtual é isso mesmo. Actualmente é a única suspensão traseira que permite optar por um setup mais confortável ou de maior performance. É possível variar essa geometria, ou seja, DW*Link, VPP, Maestro, Lapierre, cada fabricante escolhe o quer fazer desse tipo de suspensão. Basicamente, cada marca faz a suspensão que acha melhor. Tal coisa não é permitida num mono-pivot, 4-bar-linkage ou horst-link.

Ou não é assim? :google:

Também nunca me preocupei com isso. Acho que o Bacalhau ainda vai durar mais uns anitos...

 

[P.M.]

Hei,

Só para confundir ainda mais, na realidade, Horst Link (fsr), VPP, Maestro, DW-Link, etc são sistemas 4-bar.
E os faux-bar (kona, trek) são mono-pivots mas com desmultiplicação no amortecedor.

Creio que acima de tudo e apesar do escrito acima, não devemos generalizar. Todos os sistemas têm as suas caracteristicas, vantagens e desvantagens, muitas vezes não as conseguimos distinguir claramente, noutros casos, sim e nota-se bastante... Acima de tudo não se deve menosprezar o trabalho e investigação aplicadas nisso.

P.M.

 

[Albertoliveira]

''Já andei em FSR's tipo Mondraker''

:shock:

eheh já tá tudo visto.
Coitada da specialized.

lol por acaso sempre assumi que o horst link era FSR independentemente da marca..... Claro FSR é só na especialized... apenas queria referir que a Mondarker tinha um sistema igual ao da espec.... tipo Big Hit e Petrol e muito outros que utilizam o mesmo sistema.

As suspenções traseiras tendem a fazer sempre o mesmo, da-me a sensação de que todas as marcas querem criar os seus proprios sistemas (ex. Yeti), fazendo derivações uns dos outros e depois patentes pra frente.... mas no fundo todas fazem o mesmo. Se deixarmos de lado as manutenções (vantagens do mono-pivot) e subidas (VPP, maestro e outros) acabam por ser iguais entre si no resultado final.... Basta ver que diferentes sistemas ganham campeonatos de DH, existem campeonatos ganhos de single p. e depois no outro ano ganha um horst.... para depois ganhar novamente um mono... enfim é o homem que faz o andamento e não o sistema.

 

[SeteGu]

Bom... mais um "desenterranço" porque acho que este tópico é uma boa base para o que gostava de discutir.

Para não olhar para o markting (que é sempre difícil) tento-me reger por artigos aparentemente independentes (que não é muito fácil de encontrar) e por análises da imprensa.

Antes disso... a minha opinião/experiencia:
Eu sempre fui adepto da suspensão total. Atualmente tenho uma FS (full suspension - suspensão total) de longa data e uma HT (hard tail - rígida/semi-rigida).

A FS é uma single-pivot, teoricamente o pior tipo de amortecimento traseiro que existe. Porque? Porque parte da energia da pedalada é absorvida pelo amortecedor (e não para a bicicleta se mover), ao travar perco capacidade de amortecimento, a corrente vai "estica" e no meu caso o amortecedor é de mola apenas com regulação de pré-carga, etc...

1. Primeiro debruçando-me sobre este artigo fiz o seguinte esquema:

Single pivot

x Travagens - amortecedor para de absorver as irregularidades
x Pedalada - parte da energia é transferida para o amortecedor
x Corrente - aumenta bastante a tensão

VPP (Virtual Pivot Point)

- Travagens - N/D
O Pedalada - quase sem interferencia (pouca energia transferida para o amortecedor)
x Corrente - depende da tensão correta da corrente para um bom funcionamento: aumenta muito a tensão.

Obs. Sensação de curso infinito

Marcas: Santa Cruz, Intense

Faux Bar (falsa versão do Four Bar)

x Travagens - amortecedor absorver até 50% menos as irregularidades (principalmente em amortecedores de longo curso)
(Trek - ABP | Kona - DOPE (travão flutuante) são sistemas que reduzem este problema)
x Pedalada - parte da energia é transferida para o amortecedor (necessidade de sistema de bloqueio)
x Corrente - a tensão aumenta mais do que a versão Four Bar

Four Bar

√ Travagens - Não afeta o sistema (não necessita de travões flutuantes)
x Pedalada - parte da energia é transferida para o amortecedor (necessidade igualmente de um sistema de bloqueio)
x Corrente - Não aumenta tanto a tensão (comparando com Faux Bar)

Marcas: AMP, Specialized (FSR) , Ellsworth (ICT - vantagens relativamente à pedalada), Rocky Mountain (ETS - acaba com o problema da pedalada)

DW-Link

√ Travagens - não afeta o sistema
O Pedalada - apenas afetada para um amortecimento superior a 2/3 do curso
√ Corrente - não aumenta a tensão na corrente

Obs. Sensação de curso infinito

Giat Maestro

O Travagens - muito pouca influencia no sistema
O Pedalada - muito pouca influencia no sistema
O Corrente - pouco crescimento da corrente

Marcas: Exclusivo Giant

GT ID

√ Travagens - Não é afetado
O Pedalada - pouca influencia no sistema
√ Corrente - não aumenta a tensão na corrente

Marcas: Exclusivo GT

Download de um simulador: http://www.bikechecker.com/dldemo.php

Ora... querendo eliminar os defeitos da minha FS os melhores sistemas são o GT ID / Giant / DW-link e eventualmente o VPP.

Mas... no que toca à pedalada há uma forma relativamente simples de resolver o problema: bloquear o amortecedor a subir e em plano meter em pro-pedal (Fox) ou SPV (Manitou) ou ...etc.
Mas qual as desvantagens desta solução?

1) Temos que alterar a patilha do amortecedor (nada de mais) e com o pro-pedal (ou similares)
2) Perde-se sensibilidade e parte do amortecimento que se teria numa situação "normal". Já agora, com o sistema NEUF acontece o mesmo... o sistema consegue anular o amortecimento na pedalada mas elimina também (por arrastão) outros amortecimentos que seriam desejáveis.

O ideal, por isso, a meu ver seria um sistema que dispensasse o bloqueio (pelo menos) parcial do amortecedor.

2. Voltando agora para o 2º ponto... a imprensa da especialidade.
Tentando corroborar a minha "tese" (os melhores sistemas são o GT ID / Giant / DW-link e eventualmente o VPP) fui à procura da opinião dos especialistas.
Por incrível que parece (ou não) bate certo. A imprensa fala bastante bem das bicicletas cujos sistemas são os anteriormente referidos.

Seguindo esse raciocínio... o que poderá estar mal?