Quadro Kona Kikapu Deluxe ou RockRider 9.1

Inotbtt

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Boas pessoas, eu tenho um quadro Kona Kikapu Deluxe de 19" mas na qual para mim com 1,90 de altura e 90cm entre pernas fica um pouco a quem, agora tive uma proposta de troca por um Rockrider 9.1 tamanho L grande, acham vantajoso a troca, tanto a nivel de tamanho do quadro como qualidades entre os dois?

Abraço e boas pedaladas
 
eu tenho uma rr 6.3 xl e 1,95m e o L para mim é muito pequeno... mas se achas a troca vantajosa podes investir num espigão de selim maisor e num avanço... mas nunca será igual a teres um quadro apropriado ao teu tamanho
 

Inotbtt

New Member
Desde já o obrigado pela resposta mas para isso fico com o meu e faço isso no meu. Alias é como ando, andava com o avanço curto e mudei e ja se anda bem. Agora a questão aqui seria ter mesmo um quadro para a minha medida, mas por aquilo que diz este L apesar de ele dizer que é grande pode não chegar para mim, certo? Abraço
 

Joseelias

Well-Known Member
Inotbtt

Aconselho-te a ir ao site abaixo e seguires os passos para teres os valores de fitting correcto para ti, e com base neles veres como é que a tua bicicleta actual se compara e se é viável com a alteração de componentes como os comprimentos de avanço, espigões de selim com e sem recuo, avanço ou recuo do selim conseguires valores próximos que que lá te dão. Do que me tenho apercebido este teste tem alguma qualidade e dá-te as medidas para bicicletas HT e FS e para XC e AM.

http://www.competitivecyclist.com/za/CCY?PAGE=FIT_CALCULATOR_INTRO&INTRO_LINK=NOREDIR

No meu caso, tenho 185cm de altura e 87cm de entre pernas e os valores permitiram afinar a minha Kona Lava Dome de 19" de forma adequada e encontro-me bastante satisfeito com os resultados. Como o meu tamanho me põe entre o 19" e o 20" isto foi muito útil.

Se depois de fazeres as medições pedidas (tem vídeos a explicar como as fazer correctamente) verificares que com pequenos acertos de componentes consegues ficar próximo dos valores talvez faça sentido ficares com a Kona. Ou até mesmo verificar se a Rockrider no tamanho L ficaria bem. Não te esqueças que as medidas se referem à altura do tubo dos selim, mas depois de marca para marca o comprimento do tubo horizontal varia. Isto é, uma bicicleta pode ter o tubo horizontal ideal para ti e basta ter um espigão de selim mais alto que será adequada para ti.

Não há nada com ter dados concretos para tomar estas decisões.
 

TiagoMAIAC

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De todos os sites e todas as coisas que te dizem, nunca vai haver melhor que sentar o traseiro em cima da dita e ver se sentes que estás montado num avião ou num triciclo.
É engraçada a questão porque eu já tive uma Kona e tenho neste momento numa RR 9.1. Quando comprei a RR tive oportunidade de me sentar nos 2 tamanhos, M e L. E sendo eu de um tamanho mais apropriado para M (1,76m), acabei por levar o L não só porque parecia que tinha braço a mais para o M como ficava muito direito e o banco tinha de estar bem acima dos 3cm do volante. Neste momento arrependo-me de ter trocado a bike, não pelo tamanho mas sim pelo quadro.

Embora as RR's sejam boas bikes, com bons equipamentos sempre por preços bastante razoáveis, o comportamento do meu quadro hoje em dia não é o mesmo de quando era novo. E eu ando sempre em cima da bike, a ver sempre tudo o que posso fazer para melhorar. Nunca a deixo cheia de lama ou a arrumo encharcada.

O tal sistema NEUF que já vi muita gente a apregoar que é bastante bom, não faz nada em torno de minimizar perdas na compressão do amortecedor. A meu ver é basicamente uma alavanca bastante complicada e basicamente só adiciona peso à bike. Isto tudo claro na minha humilde opinião. (Tenho a RR 9.1 desde 2008)
Agora no que toca a resistência.... isso sim, a 9.1 é das AM's mais resistentes que tive oportunidade de meter os coutos.

Dada a minha deixa sobre o assunto, eu acho que devias investigar melhor sobre o que realmente comprar para o teu tamanho, e sempre primeiro experimenta antes de comprar. E não é dar uma voltinha a volta do carro do tipo que te está a vender. Vai dar um bom passeio com ela. :D

Cumpz
 

Inotbtt

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Boas amigo, obrigado pela dica. Pois eu já fiz esse fitting nessa página e foi ai que vi que o quadro é problematico. A altura do tudo do selim ao chão está muito abaixo da medida, assim como top tube. Agora eu consigo a altura do selim correcta, o que tinha muito mal era a distância do selim ao banco, estava muito curto e tive de alterar o avanço. Agora se posso andar assim ou com um quadro maior ficaria bem melhor não sei. Este rockrider já está fora de questão, era bastante inferior de qualidade ao nossos Kona. Neste momento tenho a altura do selim certa, avanço certo, distancia selim-guiador certo, so mesmo as medidas do quadro não, o que acha?
 

Inotbtt

New Member
Boas Tiago, não penses que és o unico com essa opinão, em 10 ciclistas 6 têm essa opinião. Montar na bike e ver qual a zona de conforto e pronto. Agora acho que deves partir de alguns dados básicos de forma a não criar nenhuma lesão inesperada. No meu ponto de vista e pelo que vi, não digo que as RR não são boas maquinas, que são, mas ainda num patamar abaixo da kona e dai não querer a troca. Agora a minha duvida é, não podendo de momento comprar um quadro novo e totalmente ao meu gosto, se vale a pena andar a procura de usados em que a partida vais so pelo tamanho sem testar, mas pronto á partida começando já numa base mais do meu tamanho visto que este 19" é considerado uns furos abaixo do meu tamanho ideal, mas mesmo neste aspecto voltamos a mesma teoria, há quem defenda que deve ser uma medida a baixo porque se torna mais agil caso sejas um ciclista que ate gosta de um btt mais agressivo.... Não é facil....
 

Joseelias

Well-Known Member
Inotbtt

Se tens as distâncias certas para o tipo de condução que preferes (XC ou AM) de acordo com o site penso que o mais importante agora é veres como te sentes.

Do que eu tenho lido sobre o tema (e eu estou muitíssimo longe de ser especialista) é que o fitting feito com base nas medidas é a base para a qual depois se parte para a adaptação pessoal. Isto porque podes ter duas pessoas com exactamente as mesmas medidas de corpo mas a biomecânica de cada um ser diferente. Isto é, a flexibilidade é diferente de pessoa para pessoa, uns têm uns gémeos mais fortes, outros os músculos das coxas, outros têm articulações mais frágeis que fazem com a forma de pedalar seja deferente de quem tem articulações mais fortes, etc.

O que isto implica em relação ao quadro é se por exemplo sentes que devias de personalizar uma medida e o quadro já não o permite porque o avanço já se mandaria para os 130mm, ou mesmo com um espigão de selim com recuo não ficas bem. Ou se os acertos que fizeres para ficar tudo certo acaba por por muito peso na frente ou atrás sem equilibrar a bicicleta. Aí pode ser um problema.

O facto de o quadro ser um pouco pequeno em si pode não levantar grandes problemas. Se a diferença não for exagerada até pode ter vantagens pois é mais compacto, ágil, mais leve e menos dado a torções e flexões. Claro que o ideal é ter um quadro com as medidas certas, mas há sempre forma de ajustar bem um quadro se a diferença não for excessiva.
 

Inotbtt

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Boas, podes não ser especialista mas és uma grande ajuda e já falas muito dentro dos conceitos. Pois já penso em me manter para já assim e ver. Mais logo se tiver tempo indico-lhe as diferenças de medidas do quadro só para ver e analisar comigo. Obrigado
 

Inotbtt

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Boas, como prometido aqui estou eu para lhe indicar a diferença no meu quadro. Tenho menos duas polegadas de diferença tanto na altura do chãoao cimo do tubo do selim, como na medida do top tube. Que lhe parece?
 

Joseelias

Well-Known Member
Pelo que percebi o modelo da tua bicicleta está incluída na gama de Cross-Country da Kona, certo? As medidas que estás a usar como referência do site de fitting são as do Cross-Country para bicicletas de suspensão total? É que há muitas diferenças entre as medidas de XC e de AM, sendo as últimas sempre mais curtas para facilitar os saltos e agilidade.

Outra questão é se tens a certeza que tiraste bem as medidas de acordo com os vídeos. Eles até falam em tirar mais que uma vez as medidas e fazer a média.

Posto isto, segundo vi no catálogo da Kona o TopTube da tua bicicleta para 19" tem cerca de 59,94cm (23,6"). O quadro maior de 22" tem um TopTube de 24,9" (63,25cm). Logo, mesmo que tivesses um quadro 22" e se a diferença de duas polegadas que mencionas são com base nas medidas XC do site isso significava que mesmo que tivesses o quadro maior de todos não conseguias atingir essa medida. Isto chama a atenção para o seguinte: cada marca tem uma geometria própria e os acessórios servem para afinar pessoalmente as medidas.

Mais, no site da Kona eles têm um Fit Chart em que para XC e para as alturas entre 185-196cm e medidas de entre-pernas de 84-91cm os quadros indicados são os de 19/20/21/22 polegadas. Ora, se tivesses um quadro maior talvez fosse mais fácil afinar a bicicleta, mas a verdade é que no próprio site da Kona não excluem o 19" da tua altura. Está é no limite mais baixo.

As duas polegadas a menos que tens do chão ao topo do tubo do selim (não percebo onde mediste no quadro) são menos relevantes se tiveres um espigão de selim que fique dentro das medidas de segurança e te permita ter a altura correcta de selim. Um espigão mais saído vai exercer mais força no quadro mas não será uma situação muito problemática até porque a suspensão absorve parte das pressões ao contrario dos quadros HT que levam pancadas secas. No meu caso as medidas do site davam uma altura de 82.6cm do chão ao topo do tubo superior e a minha bicicleta tem 78cm o que é quase duas polegadas de diferença. Novamente, a geometria da Kona é mais agressiva que a média pelo que o Top Tube era mais baixo que qualquer outra marca. Pelo menos na geração da minha bicicleta.

Esta diferença pode é significar que como o quadro está no limite pequeno, o tubo da direcção é mais baixo e podes ficar numa posição muito deitada e que tens que eventualmente compensar com as anilhas da direcção ou um guiador com mais elevação se te sentires demasiado deitado.

Para além disso as minhas questões para já são, e antes de avançar:
-Tens a certeza que as tuas medidas corporais estão bem tiradas?
-O fitting que fizeste foi para suspensão total e XC?

Ajuda saber isto para falar das duas polegadas de diferença do Top Tube. Lembra-te que as medida do teu Top Tube são de 59,94cm (23,6") de acordo com a Kona. Quando nós medimos usamos a fita métrica sobre o tubo, mas não é assim que se mede esse tubo. É medido traçando uma linha horizontal virtual entre o centro do tubo do espigão de selim e o centro do tubo da direcção. Isto é, é difícil sermos nós a medir correctamente e mais vale seguir o que o fabricante diz. :)
 

Inotbtt

New Member
Bem amigo, por um lado fiquei confuso e por outro concordo contigo. Já tinha chegado a conclusão de que a Kona tinha medidas abaixo por regra, por ser mais agressiva e isso agrada-me e sim consigo com o meu espigão de selim te-lo dentro do limite de segurança em que ainda faz apoio com o top tube e mesmo assim ter os 80cm de altura que indicam para mim. Agora as medidas corporais penso que estão bem, mas depois disso estou-me a guiar pelas xc, mas realmente nunca fiquei a saber se de suspensão total se não. Como fazer? Abraço
 

Joseelias

Well-Known Member
Estive a rever os cálculos e é possível que tenha interpretado uma parte lá de forma errada relativamente ás suspensões totais. Eles fazem de facto uma distinção às HT e FS mas apenas no "Standover Height Range" (a altura do tubo horizontal) para ter em consideração o curso negativo do amortecedor que se comprime quando nos sentamos. Isto é, eles dão um valor mais alto para considerar o amortecedor descomprimido, o qual encolhe com o peso do ciclista e coloca o quadro na posição real. Devo de ter interpretado mal essa parte ou como já fiz isto há algum tempo confundi-me e assumi que haviam medidas diferenciadas entre HT e FS para tudo, o que nem faz muito sentido...

Ora em relação à altura do tubo horizontal parece que está tudo bem na tua bicicleta. A questão será principal será a do "Virtual Top Tube", o tubo horizontal do quadro que dizes ter menos 5cm que o indicado no teste e que é uma diferença significativa.

Acho que para tentares afinar esta parte tens que ter consideração em primeiro lugar a distância entre a ponta do selim e o guiador. Põe a fita métrica na ponta do selim e ao longo tubo horizontal do quadro e mede até ao inicio da zona dos punhos. Tens que traçar uma linha imaginária entre os dois punhos e medir até aí. Que diferença tens entre as medidas fornecidas mais curtas (o site dá um margem) e as da tua bicicleta?

E também, qual o comprimento do teu avanço, o teu espigão de selim tem recuo ou é centrado, e o teu selim está centrado ou chegado à frente ou atrás?

Há ainda uma medição que é campo de algum debate no ciclismo que é o KOPS (Knee Over Pedal Spindle). Esta afinação refere-se à colocação do joelho, mais correctamente aquele alto que está no início do osso da tíbia logo abaixo da rótula sobre o eixo do pedal. Eu digo que está em debate pois actualmente há quem diga que a colocação do joelho deve de estar uns centímetros atrás do eixo.

Quando estás sentado na bicicleta, com uma alavanca do pedal na horizontal para a frente verifica onde esse osso do topo da tíbia está. Com um fio com um peso na ponta (uma espécie de fio de prumo) coloca o fio em cima desse alto e pede a alguém que verifique onde o fio passa em relação ao eixo do pedal.

Esta medida pode ser importante para te ajudar a centrar o peso na bicicleta e a colocar os joelhos numa posição mais equilibrada se andares a jogar com comprimentos de avanços, espigões de selim com ou sem recuo e deslize do selim para a frente e para trás.
 

Inotbtt

New Member
Boa tarde amigo, antes demais hoje fui fazer 46 km com a nova configuração, e digamos que já me senti bem melhor. Tive algumas dores no pescoço a partir dos 15 km e lombar só mesmo os últimos 8km, mas porque destes últimos 8km, 6 são em subida e no final de fazer 40 também já deve ser cansaço não?
Relativamente as tuas questões, na distância entre e ponta do selim e o volante eles dão como mínimo 61 e eu tenho 57, e o meu selim esta chegado a trás mas poderá ainda andar para trás cerca de 1cm. Neste momento, quando estou sentado e com a pedaleiro na horizontal tenho o joelho mesmo no eixo dos pedais. Mas isto já tinha mesmo com avanço mais curto pois o selim esteve sempre igual. Agora perante isto, deveria ainda meter um avanço mais comprido, mas também falam que as dores de pescoço vem disso, e eu hoje já as tive. Digamos que as tinha mais quando ia em subida, em que vou ainda mais caído para a frente e que os ombros ficam em mais esforço na zona do pescoço, tipo cabeça para baixo mas ombros em cima.... Não está fácil... Eu tenho um guiador sub elevado, também faz diferença perante o tamanho do avanço pelo que ouvi dizer....
 

Joseelias

Well-Known Member
Então alguma coisa já está a melhorar. Com uma suspensão total assumo que as dores lombares possam ser do cansaço do exercício e eventualmente da forma física se voltas desse tamanho e dureza não forem frequentes. Pode ser normal.

Essas dores também podem ter a ver com a posição, nomeadamente se as associarmos ao pescoço se fores muito deitado numa posição típica de XC por causa do guiador baixo. Como as costas vão mais horizontais e o pescoço puxado para trás para se ver o caminho é uma posição mais exigente. Quando recomecei recentemente a andar de bicicleta senti essas dores por estar desabituado.

Depois de andar convém descomprimires o pescoço. Ao chegares a casa podes deitar-te no chão, elevas as pernas junto a um parede durante um bocado para fazer com que o sangue saia um bocado das pernas e evitar dores musculares no dia a seguir, e ao mesmo tempo puxas por uns 20 segundos o queixo contra o peito mas em exagerar na força. Pões as mãos na nuca e puxas a cabeça para a frente. Podes repetir mais umas vezes. Isso ajuda muito com o pescoço pois alonga os músculos de trás do pescoço que estiveram muito tempo contraídos.

Ora, entre a ponta do selim e a tal linha imaginária traçada na parte mais próxima dos dois punhos tens 30mm a menos que o que dizia nas medidas de fitting. Mediste tal com se vê na linha C só que não levaste a fita até ao punho em si, certo? Mediste sobre o tubo horizontal da bicicleta até algures por cima do avanço onde os punhos mais o menos se situam.




Como ainda tens um centímetro para puxar atrás no selim e o teu joelho fica na linha do eixo do pedal, logo aqui podes puxar o selim para trás e fica a faltar 20mm. Se o teu espigão de selim não for tiver recuo tal como na foto, se colocares um podes ganhar só aí mais uns 15mm ou 20mm e fica quase bem. Mas se já tiver recuo não podes mexer aí muito mais em principio a menos que encontres algum com mais recuo. Mas acho que eles são relativamente standard neste aspecto

A tua posição do joelho não é alterada com o avanço. Apenas com a alteração do selim para a frente ou trás, do tipo de espigão se tiver ou não atraso ou com a alteração do comprimento dos braços da pedaleira. Se estão sobre o eixo acho que estás à vontade para recuar a tua posição pois não vão prejudicar o posicionamento dos joelhos.

Agora relativamente ao avanço. Quanto é que ele mede desde o parafuso no topo até ao centro do guiador? É que pode ser aqui que podes ganhar os 20mm que faltam para completar a distância.

Há outro factor que decorre deste afastar do selim ao guiador. É que quanto mais os afastas mais deitado podes ficar. E como te estás a queixar do pescoço isso pode implicar um guiador com maior altura e/ou um avanço com alguma inclinação. Quando recomecei a andar há uns meses sofri desta posição muito "competição" que tinha antes e acabei por comprar um guiador que elevou a minha posição em 30mm comparativamente ao guiador recto e acabaram-se os problemas.

Qual a diferença de altura entre o topo do selim/chão e o topo dos punhos/chão? É que se for mais de 30mm já começa a entrar no campo do XC competição e a ser difícil para o corpo. Na foto da bicicleta de cima os punhos até estão à altura do selim, mas não tem problemas se os punhos estiverem um pouco mais baixos desde que não em demasia.

Disseste que tens um guiador "sub elevado". Querias dizer "sobre elevado" ou tem mesmo uma inclinação para baixo ou é recto/plano?
 

Inotbtt

New Member
Boas amigo, pois esse poderá ser um problema. É que só faço estas maratonas ao domingo, durante a semana por norma faço duas vezes 20km de cada vez, mas não é sempre certo. Esses alongamentos são porreiros, não os fiz mas irei fazer, apesar que as pernas sim nota-se que tem malha, mas o pescoço passou bem. A medida C tirei exactamente assim, é mesmo isso. o meu espigão de selim é como este, mas para ser sincero não gosto dos outros, parecem-me frágeis para alem de caros neste comprimento, isso tento deixar para o fim...lol Relativamente ao avanço passei de um de 60mm para um de 100mm que é o que tenho agora. Agora pode ser ainda 120mm, mas acho muito grande nao? Poderei ainda ficar mais esticado e dar ainda mais dores no pescoço, apesar de que quando ia a subir e sentia os ombros encolhidos lembrava-me que realmente se fosse maior isso não acontecia. Guiador elevado já tenho, sempre tive porque com a altura do selim o volante ficava muito baixo. Agora mesmo assim ainda tenho cerca de 3,5cm o volante mais baixo que o selim. Começo a ver que seria melhor opção do quadro maior... Abraço e obrigado pelo apoio que estas a dar...
 

Joseelias

Well-Known Member
Com um quadro maior as afinações são de facto mais fáceis. Mas não é impossível conseguires uma boa posição nesse. Apenas mais trabalhoso e eventualmente mais caro pela necessidade de compra de componentes. De qualquer forma não me parece muito difícil conseguires a afinação adequada.

Quanto à fragilidade dos espigões de selim com recuo não terás problemas. Sempre conheci pessoal que os teve em bicicletas rígidas (eram a norma à uns anos atrás), e esses meus amigos eram bem pesados e nunca houve problemas. E numa suspensão total nuca levam as pancadas secas das HT.

No que diz respeito ao avanço ele pode chegar aos 120mm. Eu tenho um, mas sou "Old School"... :D Só que hoje em dia não é muito comum ver avanços mais longos pois como os guiadores sobre-elevados se generalizaram e são muito mais largos que os planos. Se juntássemos guiadores de 680mm com avanços de 120mm teríamos uma direcção extremamente lenta. Para além de que a estética das bicicletas de XC se aproximou do DH e agora o pessoal não está habituado a ver certos componentes. Tempos houve em que ter um avanço de 140mm era "cool"... :D

Para um avanço mais longo convém ter um guiador mais estreito para manter a agilidade e ao estreitares vais também elevar o tronco e reduzir a pressão no pescoço e base das costas. Seja comprando um mais estreito, seja cortando uns centímetros de cada lado. Cortar não tem problemas. Há muitos guiadores que trazem marcações para se cortar à medida desejada. Como já aumentaste em 40mm o avanço pode ser uma coisa a considerar pois isso baixou-te a posição do tronco.

Pode parecer um pouco estranho mas podes fazer a experiência de moveres os punhos (e os desviadores e travões) para dentro de forma a que os limites exteriores de cada fiquem a 600mm ou 580mm. Isto é, vais estar a usar na prática um guiador com a largura de um XC tradicional. Podes dar uma volta assim e vê com te sentes no pescoço e costas. Vais sentir a direcção mais nervosa ao inicio mas depois habituas-te. Se sentires uma melhoria no pescoço e costas podes então considerar cortar o guiador.

Junto a ter comprado um guiador elevado, esta foi uma forma que usei para subir a minha posição de condução e agora sinto-me bem. Por acaso acho que tenho os 35mm de diferença entre o selim e o guiador que tu tens. No meu caso fico bem, mas como cada pessoa é um caso diferente podes necessitar de elevar mais.

Mas podes também comprar um guiador com mais elevação, dependendo da elevação que tens nesse. O guiadores chegam a elevar 50mm. Com um guiador mais elevado e ligeiramente mais estreito vai-te também subir o tronco.

Não sei se aconselho no entanto a comprar um avanço com mais graus de inclinação. O problema desta solução é que ao aumentar a inclinação o comprimento real de um avanço é reduzida. Com 0º um avanço de 100m tem +-100mm de comprimento. Mas se lhe puseres "por exagero" um avanço de 100m com 18º e olhares de lado vais ver que na prática os 100mm já só representam 80mm, porque parte do comprimento é enviado para cima e não para a frente.

Como vês tens algumas opções. Pode é demorar um pouco a afinar as coisas.
 

Inotbtt

New Member
Boas,

Relativamente ao espigão poderei ponderar isso, mas realmente não gosto muito de ver aqui sem ser direito. lol

Tenho de medir o guiador pois ainda não medi para ver que medida tem e pensar nessas soluções, mas os meus desviadores e manetes ja estão puxados para o meio porque eu só travo com um dedo e por isso tem de ir tudo mais para o meio. O meu avanço que tenho agora é de 6º, ou seja e já tinha pensado no mesmo, não é bem 100mm mas quase, mas com 0º tambem desce e isso não queria. Se arranjar quem me impreste um de 120mm devo ir experimentar, mais o ajuste do selim ja vou praticamente para a medida do Bikefit.

Se queres saber a minha opinião para mim avanço é logo directo e mais nada, não gosto nada de ver aquilo para a frente assim como a condução, mas o problema é as dores que causa com longos km, senão andava com o meu 60mm pesado como tudo. lol

Relativamente ao guiados elevado, o meu não sei de com mas já deve ser 40mm, por isso não deve valer de muito trocar.

Sendo mesmo assim dificil vender nos dias de hoje alguma coisa, mas sabes-me dizer quanto poderia pedir por este meu quadro com um suntour epicon?

Tenho dois quadros em vista nos 300 euros, mas sem vender o meu não posso.

Abraço
 
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