_viciado_em_btt_
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ehpa se eles forem ali pos lados da arrabida, setubal e palmela devem ganhar o dia com as multas! :roll: em vez de se preocuparem com o que realmente interessa! sinceramente! :evil:
o problema é meu ou do polícia???
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GDRFolgosa
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ARTILHEIRO said:
Boas!!
Imaginem que seria assim...
Dark_Rider_69
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Boas..!!
quanto ao assunto que aqui está a ser tratado, nao tenhu muito a dizer, até porque os Srs. Agentes da GNR..ja me mandaram encostar umas quantas vezes este ano..
umas por causa de cavalinhos em ruas de sentido único em contra-mao..
outra por nao ter visto uma carrinha a vir atras de mim..e so ter feito sinal com o braço para o lado que ia virar...
mas nunca por causa dos ditos reflectores..até porque desde que comecei a trabalhar no turno que acaba às 12h..pus um reflector na traseira apenas..e umas quantas vezes que passaram por mim de carro e nao disseram nada...
mas com a compra da bicicleta nova..veio uma data de reflectores nao desejados...
e a primeira coisa que fiz foi tirá-los da bicicleta...mas em compensaçao a ter retirado os reflectores,
lembrei-me dakelas fitas reflectoras brancas, que o pessoal das motas agora costuma meter nos aros das ditas cujas... e como a bicicleta é branca e os aros totalmente pretos sem autocolantes de lado.. i
rei colocá-las..
se o policia implicar por nao ter reflectores..eu poderei me safar da multa porque eles tão lá..nao são é iguais aos normais.. :twisted: :twisted: :twisted:
cumprimentos a todos e bons trilhos!! :wink: :wink:
quanto ao assunto que aqui está a ser tratado, nao tenhu muito a dizer, até porque os Srs. Agentes da GNR..ja me mandaram encostar umas quantas vezes este ano..
umas por causa de cavalinhos em ruas de sentido único em contra-mao..
outra por nao ter visto uma carrinha a vir atras de mim..e so ter feito sinal com o braço para o lado que ia virar...
mas nunca por causa dos ditos reflectores..até porque desde que comecei a trabalhar no turno que acaba às 12h..pus um reflector na traseira apenas..e umas quantas vezes que passaram por mim de carro e nao disseram nada...
mas com a compra da bicicleta nova..veio uma data de reflectores nao desejados...
e a primeira coisa que fiz foi tirá-los da bicicleta...mas em compensaçao a ter retirado os reflectores,
lembrei-me dakelas fitas reflectoras brancas, que o pessoal das motas agora costuma meter nos aros das ditas cujas... e como a bicicleta é branca e os aros totalmente pretos sem autocolantes de lado.. i
rei colocá-las..
se o policia implicar por nao ter reflectores..eu poderei me safar da multa porque eles tão lá..nao são é iguais aos normais.. :twisted: :twisted: :twisted:
cumprimentos a todos e bons trilhos!! :wink: :wink:
diz o sr bike brother \\\" Concordo que as leis têm que ser respeitadas, mas não vamos entrar no ridiculo... \\\"
Eu só tenho o 6º ano, mas faz-me confusão se as leis algumas são para ser ignoradas então para que existem ?
.... Pensava eu que as regras eram todas importantes, mas pelos vistos não?
Eu só tenho o 6º ano, mas faz-me confusão se as leis algumas são para ser ignoradas então para que existem ?
.... Pensava eu que as regras eram todas importantes, mas pelos vistos não?
E exactamente esse o problema do nosso pais. E nisso nao e o unico.
Temos muitas leis, leis para tudo e mais alguma coisa. Umas vem do tempo da maria cachucha e estao completamente desajustadas a realidade contemporanea. Outras sao transposicoes a toa de directivas comunitarias, que nao se ajustam a relidade do nosso pais. Outras sao simplesmente estupidas. O lesgilador pode ter tido boa intencao, mas a lei se levada a letra torna-se ridicula em certos casos que o legislador nao previu.
Mas como a policia nao e rigorosa a punir o seu incumprimento, estas leis sobrevivem com estao porque nao incomodam ninguem. Isto ate encontrarmos o senhor policia ultra zeloso, que leva a lei a risca. Se todos fizessem o mesmo, a sociedade criava pressao sobre os legisladores (e eles proprios sofriam a estupidez da lei na propria pele ocasionalmente) para alterar a lei para alguma coisa que fizesse mais sentido. Mas como isso nao acontece nos habituamo-nos a cumprir leis e regras selectivamente. Esta nao porque e estupida, etc. E claro que depois no meio de tanta seleccao temos a tendencia a ser parciais e so cumprir com aquilo que nos da jeito, ou melhor, achar que os outros devem cumprir e nos nao.
A proposito do cumprimento selectivo de regras dou um exemplo. Quando tirei carta aqui ha 10 anos ja estava em vigor a carta provisoria nos primeiros 2 anos. Entao toca de cumprir todos os limites de velocidade. As pessoas nem se apercebem da estupidez que e cumprir os limites de velocidade em certas estradas porque simplesmente nao o fazem, ignoram os sinais. Por exemplo, a estrada que liga o algarve a setubal, antes da finalizacao da autoestrada do sul tinha bastante trafego, e as aldeolas a beira da estrada tinham bastante movimento de carros a parar para ir aos cafes. Nessa altura fazia sentido estar la o sinal de 60km/h, e por vezes nem a essa velocidade se conseguia la passar. Agora sao aldeias quase desertas, mas o sinais mantem-se. Para que? Para as pessoas se aborrecerem da estupidez que e passar la a 60km/h o que nao tem logica nenhuma (se fosse assim na EN125 no algarve era sempre a 20km/h, nao que na pratica se ande a muito mais que isso) e comecarem, quase inconcientemente a ignorar os sinais. O problema e que depois nao e so ali, acaba por ser em todo o lado.
Ainda outro exemplo e a sinalizacao de obras. Acaba a obra e ela la fica. Parece que nao e nada, mas as pessoas habituam-se a ignorar os sinais de obras. Se virem algumas obras a decorrer ainda desaceleram, mas se parecer tudo parado, assumem que aquilo esta ali esquecido e ignoram. Entao os sinais sao para que?
Se ha leis sao para ser cumpridas a letra. Se for um abuso, que se mude a letra da lei. Dai reafirmo a minha opiniao inicial. O policia ou ignorava, tipo arbitro que nao ve a falta, ou se marcou falta tinha que mostrar o amarelo porque a falta e para amarelo.
Temos muitas leis, leis para tudo e mais alguma coisa. Umas vem do tempo da maria cachucha e estao completamente desajustadas a realidade contemporanea. Outras sao transposicoes a toa de directivas comunitarias, que nao se ajustam a relidade do nosso pais. Outras sao simplesmente estupidas. O lesgilador pode ter tido boa intencao, mas a lei se levada a letra torna-se ridicula em certos casos que o legislador nao previu.
Mas como a policia nao e rigorosa a punir o seu incumprimento, estas leis sobrevivem com estao porque nao incomodam ninguem. Isto ate encontrarmos o senhor policia ultra zeloso, que leva a lei a risca. Se todos fizessem o mesmo, a sociedade criava pressao sobre os legisladores (e eles proprios sofriam a estupidez da lei na propria pele ocasionalmente) para alterar a lei para alguma coisa que fizesse mais sentido. Mas como isso nao acontece nos habituamo-nos a cumprir leis e regras selectivamente. Esta nao porque e estupida, etc. E claro que depois no meio de tanta seleccao temos a tendencia a ser parciais e so cumprir com aquilo que nos da jeito, ou melhor, achar que os outros devem cumprir e nos nao.
A proposito do cumprimento selectivo de regras dou um exemplo. Quando tirei carta aqui ha 10 anos ja estava em vigor a carta provisoria nos primeiros 2 anos. Entao toca de cumprir todos os limites de velocidade. As pessoas nem se apercebem da estupidez que e cumprir os limites de velocidade em certas estradas porque simplesmente nao o fazem, ignoram os sinais. Por exemplo, a estrada que liga o algarve a setubal, antes da finalizacao da autoestrada do sul tinha bastante trafego, e as aldeolas a beira da estrada tinham bastante movimento de carros a parar para ir aos cafes. Nessa altura fazia sentido estar la o sinal de 60km/h, e por vezes nem a essa velocidade se conseguia la passar. Agora sao aldeias quase desertas, mas o sinais mantem-se. Para que? Para as pessoas se aborrecerem da estupidez que e passar la a 60km/h o que nao tem logica nenhuma (se fosse assim na EN125 no algarve era sempre a 20km/h, nao que na pratica se ande a muito mais que isso) e comecarem, quase inconcientemente a ignorar os sinais. O problema e que depois nao e so ali, acaba por ser em todo o lado.
Ainda outro exemplo e a sinalizacao de obras. Acaba a obra e ela la fica. Parece que nao e nada, mas as pessoas habituam-se a ignorar os sinais de obras. Se virem algumas obras a decorrer ainda desaceleram, mas se parecer tudo parado, assumem que aquilo esta ali esquecido e ignoram. Entao os sinais sao para que?
Se ha leis sao para ser cumpridas a letra. Se for um abuso, que se mude a letra da lei. Dai reafirmo a minha opiniao inicial. O policia ou ignorava, tipo arbitro que nao ve a falta, ou se marcou falta tinha que mostrar o amarelo porque a falta e para amarelo.
dec. lei 311-B/2005 de 24 março, já é deste milénio ( eh eh eh ) tem tres anos esta lei, e acho que não devemos ser nós a decidir se a sinalização está devidamente colocada, ou se faz sentido naquele local pois deve existir um gabinete ou uns senhores que estudam as estradas e sinistralidade e as outras coisas e com base nisso decidem a sinalizção.
Pois, a palavra de ordem e mesmo "uns senhores" e "gabinete" :lol: Se em vez de gabinete ainda fosse no terreno, podia ser que o trabalho fosse mais bem feito. E se esses senhores eles proprios, ou os seus motoristas, cumprissem as regras, talvez eles reparassem que algumas coisas precisavam de ser alteradas. So que as leis sao para o povo cumprir, que as elites governantes estao ac..., perdao, por baixo delas.
Boas pessoal!
" Reza a história" ou pelo menos assim foi relatada pela "vitima" que o agente teve uma actuação preventiva / pedagógica em vez de punitiva ( vulgo caça à multa ). Não é isto que todos pedimos? - Em que é que o GNR procedeu mal?
Andamos todos ilegais, não conheço ninguém que cumpra a legislação salvo raras excepções à noite. Por isso se eles fecham os olhos porque consideram como nós que é uma infracção menor, temos que agradecer a sensata atitude.......em vez de os "picar" e dar ideias :ideia:
Há dois meses, a caminho de casa numa nacional perto das 23h fiz uma tangente numa recta com + de um km, a um vulto enquanto estava a mudar o posto do rádio. Só pelo retrovisor e através da sombra provocada pelos faróis dos carros que vinham atrás vi que era um ciclista.....vinha com roupa escura e luzes ou reflectores nada! Passei por ele a +-90km/h nem sequer abrandei a não sei depois quando me apercebi da situação, porque o morcego podia ter um amigo.
Quando me pus a pensar no que " podia ter acontecido " a ele e a mim até perdi o apetite, e ainda hoje depois de arrefecer a cabeça acho que 120€ de multa............eram pouco :!:
São as perspectivas da vida
Boas e muitas pedaladas
" Reza a história" ou pelo menos assim foi relatada pela "vitima" que o agente teve uma actuação preventiva / pedagógica em vez de punitiva ( vulgo caça à multa ). Não é isto que todos pedimos? - Em que é que o GNR procedeu mal?
Andamos todos ilegais, não conheço ninguém que cumpra a legislação salvo raras excepções à noite. Por isso se eles fecham os olhos porque consideram como nós que é uma infracção menor, temos que agradecer a sensata atitude.......em vez de os "picar" e dar ideias :ideia:
Há dois meses, a caminho de casa numa nacional perto das 23h fiz uma tangente numa recta com + de um km, a um vulto enquanto estava a mudar o posto do rádio. Só pelo retrovisor e através da sombra provocada pelos faróis dos carros que vinham atrás vi que era um ciclista.....vinha com roupa escura e luzes ou reflectores nada! Passei por ele a +-90km/h nem sequer abrandei a não sei depois quando me apercebi da situação, porque o morcego podia ter um amigo.
Quando me pus a pensar no que " podia ter acontecido " a ele e a mim até perdi o apetite, e ainda hoje depois de arrefecer a cabeça acho que 120€ de multa............eram pouco :!:
São as perspectivas da vida
Boas e muitas pedaladas
Não tenho e nem penso em por refletores nas rodas
O bom senso entre ciclistas e polícia deve imperar! Não coloco minha vida em risco. Quando saio a noite levo sempre iluminação frontal e traseira, e além disso, minhas sapatilhas tem no calcanhar e nos atacadores material refletivo e a mochila idem! Impossível não ser visto!!!
Boas pedaladas
O bom senso entre ciclistas e polícia deve imperar! Não coloco minha vida em risco. Quando saio a noite levo sempre iluminação frontal e traseira, e além disso, minhas sapatilhas tem no calcanhar e nos atacadores material refletivo e a mochila idem! Impossível não ser visto!!!
Boas pedaladas
Diogo Santos
New Member
Re: o problema é meu ou do polícia???
Pois é, Bacalhau, mas infelizmente as nossas leis seguem a seguinte filosofia: ou se cumpre à risca, ou tá tudo lixado.
Quer isto dizer que, no teu caso, algum polícia manda-te parar e quer lá saber das tiras reflectoras da mochila ou dos ténis. Segundo a lei, os reflectores do caçado ou da mochila não está de acordo com a legislação. Com colete ainda se desenrasca, mas no teu caso não.
Resumindo, é o que já sabemos: a lei nacional não deixa margem de manobra para cada um avaliar as situações em que, não seguindo à letra o que está escarrapachado no CE, não deixa de obedecer às regras.
Dá mesmo vontade e perguntar: o que é mais preferível, não obedecer à letra e estar iluminado e sinalizado como uma árvore de Natal, ou seguir à risca e não ser visto, ou ser pouco visto?
Pois é, Bacalhau, mas infelizmente as nossas leis seguem a seguinte filosofia: ou se cumpre à risca, ou tá tudo lixado.
Quer isto dizer que, no teu caso, algum polícia manda-te parar e quer lá saber das tiras reflectoras da mochila ou dos ténis. Segundo a lei, os reflectores do caçado ou da mochila não está de acordo com a legislação. Com colete ainda se desenrasca, mas no teu caso não.
Resumindo, é o que já sabemos: a lei nacional não deixa margem de manobra para cada um avaliar as situações em que, não seguindo à letra o que está escarrapachado no CE, não deixa de obedecer às regras.
Dá mesmo vontade e perguntar: o que é mais preferível, não obedecer à letra e estar iluminado e sinalizado como uma árvore de Natal, ou seguir à risca e não ser visto, ou ser pouco visto?
José Martins
Administrator
Sempre achei este tópico muito interessante.
De certa forma, espelha uma pouco a nossa postura enquanto sociedade: quando nos dá jeito que a lei seja um pouco contornada, que os agentes de autoridade não a cumpram à risca, no nosso interesse, tá tudo bem.
Outras vezes, criticamo-los por o fazerem.
Como o Hélio69 bem referiu, se cada um interpretasse a lei à sua maneira, lá se ia o estado de direito.
Nestas alturas, lembro-me sempre do que diz um amigo meu: a lei é para ser cumprida, não interpretada. Se consideramos que a lei está mal feita, então devemos fazer sentir isso no local onde as ditas leis são elaboradas/ aprovadas.
Neste caso especifico, não sei o que seria melhor, mas entre a seca e ir embora na boa e cinco minutos de conversa e ser autuado, eu iria sempre para a primeira, mas é apenas a minha opinião.
De certa forma, espelha uma pouco a nossa postura enquanto sociedade: quando nos dá jeito que a lei seja um pouco contornada, que os agentes de autoridade não a cumpram à risca, no nosso interesse, tá tudo bem.
Outras vezes, criticamo-los por o fazerem.
Como o Hélio69 bem referiu, se cada um interpretasse a lei à sua maneira, lá se ia o estado de direito.
Nestas alturas, lembro-me sempre do que diz um amigo meu: a lei é para ser cumprida, não interpretada. Se consideramos que a lei está mal feita, então devemos fazer sentir isso no local onde as ditas leis são elaboradas/ aprovadas.
Neste caso especifico, não sei o que seria melhor, mas entre a seca e ir embora na boa e cinco minutos de conversa e ser autuado, eu iria sempre para a primeira, mas é apenas a minha opinião.
José Martins
Administrator
Às tantas, o agente até é bttista.
Na volta, pensou algo do género "vou dar apenas uma seca aqui a este companheiro, até me fica mal autuar um colega do pedal" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Grande abraço.
Na volta, pensou algo do género "vou dar apenas uma seca aqui a este companheiro, até me fica mal autuar um colega do pedal" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Grande abraço.
C
chyco
Guest
Viva!!!
Pela primeira vez que passo por este forum, é com tristeza que vejo o desprezo pelo ser humano e intituição, isto por uma simples mensagem ainda que infundada que seja...
Com bastantes amigos e muitos deles praticantes de btt, sendo eles alguns da GNR/PSP, grande parte deles com formação superior acima da média, outros com licenciaturas, mestrados, etc... são pessoas que são formadas pelo Estado, para fazer cumprir as regras e leis deste país (Note-se que essas mesmas regras são aprovadas na assembleia da República), se houver lugar à infracção são eles que têm como dever agir em conformidade com a lei...
Qualquer que seja a Profissão que esteja relacionada com a punição nunca será bem vista, o grande problema é que muitas vezes por uma má experiência que tivemos metemos uma Instituição toda no mesmo saco...
Já fui multado por excesso de velocidade na auto-estrada e estacionamentos, apesar de na altura pensar na famosa caça à multa, estava em infracção e fui multado. Se fosse como muitos reclamam que a sua atitude deveria ser didática, e que com a sua infracção não teriam lugar a punição, poucos cumpriam as regras neste país...
Em relação à atitude social, em quem, nos baseamos para dizermos mal de quem quer que seja? Em nós?
Na minha opinião para podermos viver em sociedade temos que cumprir as regras impostas pela mesma, concordando ou não...
Em suma estes tópicos deveriam simplesmente ser para elucidar, não para maldizer...
Cumprimentos,
Pela primeira vez que passo por este forum, é com tristeza que vejo o desprezo pelo ser humano e intituição, isto por uma simples mensagem ainda que infundada que seja...
Com bastantes amigos e muitos deles praticantes de btt, sendo eles alguns da GNR/PSP, grande parte deles com formação superior acima da média, outros com licenciaturas, mestrados, etc... são pessoas que são formadas pelo Estado, para fazer cumprir as regras e leis deste país (Note-se que essas mesmas regras são aprovadas na assembleia da República), se houver lugar à infracção são eles que têm como dever agir em conformidade com a lei...
Qualquer que seja a Profissão que esteja relacionada com a punição nunca será bem vista, o grande problema é que muitas vezes por uma má experiência que tivemos metemos uma Instituição toda no mesmo saco...
Já fui multado por excesso de velocidade na auto-estrada e estacionamentos, apesar de na altura pensar na famosa caça à multa, estava em infracção e fui multado. Se fosse como muitos reclamam que a sua atitude deveria ser didática, e que com a sua infracção não teriam lugar a punição, poucos cumpriam as regras neste país...
Em relação à atitude social, em quem, nos baseamos para dizermos mal de quem quer que seja? Em nós?
Na minha opinião para podermos viver em sociedade temos que cumprir as regras impostas pela mesma, concordando ou não...
Em suma estes tópicos deveriam simplesmente ser para elucidar, não para maldizer...
Cumprimentos,
Se for apanhado num sprint no meio da cidade a 75Km/h fico sem carta?? :mrgreen: :mrgreen:
Agora fora de brincadeiras. De noite deve-se usar sempre as luzes ou os pirilampos, agora os reflectores deviam ser opcionais.
Neste caso o policia nao tinha mais nada que fazer. Se calhar acabou o turno mais cedo e estava a fazer tempo para chegar à horinha ao comando.
Agora fora de brincadeiras. De noite deve-se usar sempre as luzes ou os pirilampos, agora os reflectores deviam ser opcionais.
Neste caso o policia nao tinha mais nada que fazer. Se calhar acabou o turno mais cedo e estava a fazer tempo para chegar à horinha ao comando.
jjmfonseca
New Member
Bem, pra começar, começo logo por por os pontos nos "is" e tirar algumas dúvidas caso possam vir a existir, Sou Policia, bófia, se assim preferirem, e sou batetista...
Como já aqui foi referido, muitos destes comentários são o espelho da sociedade...
Muita coisa foi dita, muitos se contradizem.. enfim...
Se o policia multasse era a caça à multa.. Como não multou, é porque estava a terminar o turno de serviço e estava a fazer horas...
Se quis ter uma atitude pedagógica e apenas alertar para a infracção e o perigo que corria.. foi uma seca... se multasse é porque era um f.. da p.. que não tinha mais nada pra fazer e que dava menos trabalho multar que prender um gatuno.... Preso por ter cão e por não ter...
Lembrem-se... as leis fizeram-se para se cumprir é essa a base de um estado de direito. Se não concordam com elas.. lembrem-se de quem as aprovou na hora de colocar o X no boletim de voto nas próximas eleições, mas cabe às forças de autoridade fazê-las cumprir. É para isso que somos pagos. Fazer cumprir a lei.
Concordo que aqueles reflectores façam a nossa bike parecer uma arvore de natal, agora não concordo que se esteja a dar a cabeça do elemento da BT, porque não foi ele que fez a lei que obriga a usa-los.
Em relação à formação dos agentes.. muito haveria aqui a dizer...
São mal formados? talvez... não me parece que seja verdade...talvez a sociedade não mereça mais que isso.. Se as pessoas são "apanhadas" várias vezes em infracção.. como se chama isso??? Falta de civismo? falta de formação? mas afinal que é mais mal formado? os policias ou o cidadão? Os números das infracções cometidas não param de aumentar, quererá isso dizer alguma coisa?
Bem.. como isto é um forum de btt e isso que nos traz aqui... falemos de Bikes...
Um conselho.. apesar de não se concordar como era o caso do uso dos reflectores (apesar de obrigatórios), tentem fazer ver ao agente que o uso que se dá às bikes na estrada é raríssimo e que apenas a terra e buracos é o habitat natural da nossa menina...
Boas pedaladas
Como já aqui foi referido, muitos destes comentários são o espelho da sociedade...
Muita coisa foi dita, muitos se contradizem.. enfim...
Se o policia multasse era a caça à multa.. Como não multou, é porque estava a terminar o turno de serviço e estava a fazer horas...
Se quis ter uma atitude pedagógica e apenas alertar para a infracção e o perigo que corria.. foi uma seca... se multasse é porque era um f.. da p.. que não tinha mais nada pra fazer e que dava menos trabalho multar que prender um gatuno.... Preso por ter cão e por não ter...
Lembrem-se... as leis fizeram-se para se cumprir é essa a base de um estado de direito. Se não concordam com elas.. lembrem-se de quem as aprovou na hora de colocar o X no boletim de voto nas próximas eleições, mas cabe às forças de autoridade fazê-las cumprir. É para isso que somos pagos. Fazer cumprir a lei.
Concordo que aqueles reflectores façam a nossa bike parecer uma arvore de natal, agora não concordo que se esteja a dar a cabeça do elemento da BT, porque não foi ele que fez a lei que obriga a usa-los.
Em relação à formação dos agentes.. muito haveria aqui a dizer...
São mal formados? talvez... não me parece que seja verdade...talvez a sociedade não mereça mais que isso.. Se as pessoas são "apanhadas" várias vezes em infracção.. como se chama isso??? Falta de civismo? falta de formação? mas afinal que é mais mal formado? os policias ou o cidadão? Os números das infracções cometidas não param de aumentar, quererá isso dizer alguma coisa?
Bem.. como isto é um forum de btt e isso que nos traz aqui... falemos de Bikes...
Um conselho.. apesar de não se concordar como era o caso do uso dos reflectores (apesar de obrigatórios), tentem fazer ver ao agente que o uso que se dá às bikes na estrada é raríssimo e que apenas a terra e buracos é o habitat natural da nossa menina...
Boas pedaladas
Pois, so que o teu colega fez tudo menos isso. A unica coisa que ele fez foi chatear. E nao me venhas que ele estava a ser bonzinho e estava numa atitude educativa, porque como bem sabes alegar desconhecimento da lei nao e justificacao para o seu nao cumprimento. Para alem do mais, duvido que alguem dos que ja aqui respondeu tenha ido a fugir por os reflectores na bicicleta. Por isso a eficacia da accao educativa anda la perdo de zero. Mais eficaz era ter aplicado a multa que era o seu dever.