Geometria de catálogo e SAG

Joseelias

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Oi.

Depois de pesquisar pela net não encontrei grandes respostas para uma dúvida que tenho. Alguém sabe os valores da geometria anunciados pelos fabricantes, muito em particular no ângulo da direcção e do tubo do selim, têm em consideração o SAG da suspensão?

Por exemplo, vamos imaginar que no catálogo uma bicicleta tem 69º de direcção com uma suspensão de 100mm. Estes 69º estão a contar que a suspensão já comprimiu 20 ou 25mm, ou são medidos sem peso em cima e depois de nos sentarmos nela e de a suspensão comprimir a bike vai ter em termos práticos 70º ou 70,5º (1º por cada 20mm)?

Obrigado.
 

Hardskin

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Estou com o Setegu. Têm em consideração as medidas da suspensão na sua extensão total.
Imagina um quadro com forqueta rígida..
 
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Joseelias

Well-Known Member
Sim, penso que faz sentido mas como ao longo do tempo tenho sempre lido informações um pouco contraditórias fiquei na dúvida. Penso no entanto que há marcas, tipo Boutique, que divulgam a geometria com a suspensão de origem e SAG recomendado como dados extra. Daí ficar na dúvida sobre o que outras marcas fazem.

Esta questão levantou-se porque fiquei com curiosidade relativamente à minha bike. Curiosamente apesar de o quadro ser de 1996, ao colocar-lhe recentemente uma suspensão de 100mm o ângulo da direcção ficou semelhante ao de grande parte das bicicletas recentes. Apenas o tubo do selim ficou ligeiramente mais inclinado, mas com um espigão sem recuo (originalmente tinha recuo) o efeito prático faz com que também esta medida não ande longe do que hoje se vê. Assim sendo, apenas o eixo pedaleiro está mais alto do que estaria na origem mas mesmo assim totalmente dentro do normal actual.

Ou seja, em termos de geometria parece que a evolução ao longo de 20 anos acabou por ser em grande medida manter mais ou menos o que já se fazia mas colocando suspensões mais longas o que tornava o ângulo da direcção mais deitado, compensando com avanços mais curtos. Pelo menos no caso da Kona que era considerada uma marca visionária.
 

SeteGu

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Quanto à questão do curso vs angulo de direção. O quadro da Pitch, de origem, pode levar suspensão com 140 a 160mm à frente. De origem (140mm) vem com 67º. Com 160 supostamente fica com 66-65º.

No entanto creio que o que influência o ângulo é a distância "axle to crown" que até pode variar para suspensões com o mesmo curso.


EDIT: Creio que até se consegue imaginar a forqueta a aumentar/diminuir influenciando o angulo de direção....
 
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Jocas22

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esta ai muita confusao. Os angulos sao medidos quando desenham o quadro, mesmo que depois ponham rodas nos bonecos onde mostram os angulos e as varias medidas. È isto:

 

Joseelias

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Sim, eu sei que o que influencia o ângulo da direcção é a medida axle-to-crown (a2c) e que esta varia ligeiramente entre suspensões com o mesmo curso, até mesmo entre modelos da própria marca. Pesquisei bastante isso quando decidi colocar uma suspensão de 100mm no meu quadro. Por exemplo, as Suntour eram as que tinham a medida a2c mais longa para os 100mm de curso, tal com as Marzocchi sempre foram também das mais longas quando comparadas com outras marcas e ficaram excluídas por esse motivo.

A minha questão era mesmo sobre as medidas de catálogo que divulgam os dados projectados pelos engenheiros quando concebem uma bicicleta e se os ângulos divulgados consideram ou não o SAG.

Os projectistas sabem que suspensão irão colocar naquele modelo quando for produzida em massa pois as marcas têm acordos com os fabricantes de componentes, a medida a2c da suspensão a ser montada, e como tal projectam os ângulos do quadro de acordo com isso. Não estão a projectar um quadro para se montar uma Reba, e depois a marca monta-lhe uma Boxxer. Mesmo que os desenhos que identificam as medidas nos catálogos apenas apresentem o diagrama do quadro nu ele foi feito tendo em consideração que componentes serão montados e que influência terão no resultado final.

Tenho mesmo ideia de já ter visto quadros à venda separadamente onde na página do quadro era referido que os ângulos anunciados são medidos tomando em consideração o uso de uma suspensão particular. Depois quem compra o quadro toma a liberdade de comprar essa suspensão, ou então compra outra e pode analisar de que forma a medida a2c dessa suspensão altera a geometria relativamente à suspensão de referência.

A minha dúvida é o facto de a minha bike ser actualmente uma Retro-Mod, mas não querer que se torne numa Frankenbike, com geometrias e comportamento bizarro. Até mais ver, pelo menos em termos de geometria tem valores considerados actuais e o comportamento deverá ser equilibrado. Pelo menos em relação à 26 feitas até mais recentemente.
 

Jocas22

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muito confuso, mas os quadros sao desenhado de acordo com uma serie enorme de condicionantes mas depois pode-se adaptar o sag, o ar dos pneus, pneu maior frente do que atras, o angulo do guiador e do avanco, a altura do selim, etc etc e tudo afecta o producto final mas quem desenha o quadro nao pode estar a fazer um pra cada combinacao. Obviamente comparar uma reba com uma boxxer é exagerar. Mas os quadros nao sao desenhados tendo em conta uma suspensao especifica, nao é raro o mesmo quadro vir com uma sid ou uma reba ou uma fox. O SAG é irrelevante no desenho do quadro até porque cada um ajusta como quer. Se é uma reba de 100 ou uma boxxer obviamente isso nao é irrelevante mas tambem ninguem desenha um quadro pra uma variacao tao grande. Geralmente pra um quadro recomenda-se determinado curso de suspensao.
 

Joseelias

Well-Known Member
As adaptações feitas posteriormente pelos utilizadores não são relevantes para as medidas anunciadas no catálogo. As bicicletas são projectadas de acordo com determinadas especificações e objectivos, e a montagem é feita com os componentes adequados a esse objectivo. Mesmo havendo uma variação em milímetros ou até 1cm (+-0,5º) entre suspensões diferentes mas com o mesmo curso, o facto é que os diagramas dos catálogos reflectem o ângulo "ideal" e que é atingido com um determinado tipo de suspensão e até mesmo modelo especifico como já vi anunciado.

Voltando a exagerar, quando se projecta um quadro de DH toma-se em consideração que cursos de suspensão/a2c estão previstos serem os recomendados. E estes são diferentes de um projecto para XC. Embora os gráficos nos catálogos não tenham a bicicleta toda desenhada, as medidas são anunciadas com base no uso de componentes específicos ou muito semelhantes. Depois o que cada um faz com a bicicleta é consigo. Mas a marca tem que ter uma base mais ou menos sólida para fornecer aqueles dados. Como dizes, "os ângulos são medidos quando desenham o quadro", mas ao desenharem já sabem que tipo de suspensão e medida a2c irá ser montada. Só assim podem fornecer os ângulos.
 

Jocas22

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o angulo nao é determinado pela suspensao mas pela testa, tal como esta no boneco acima.
Entao e o SAG nao é uma "adaptacao feita posteriormente pelo utilizador"? :confused:
 

FMCurto

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Em relação ao post original: é sem SAG e normalmente dizem em que garfo ou axle to crown é baseado.
Tanto que muitas marcas inglesas pôem as medidas com uma certa percentagem de SAG e sem este.

eXvAn0x.jpg

JhZmYUq.jpg
 

SeteGu

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Jocas22

O ângulo de direção não depende só do quadro pelo que não me parece fazer sentido que se desenhe um quadro e se possa dizer logo que o ângulo de direção é X.

Na minha perspetiva tem de se ter em consideração qual o tipo de suspensão que vai ser montada, etc... Montando uma Boxxer, uma Pike ou uma XC28 certamente que os valores se alteram. O valor que aparece, em principio, será para a suspensão que vem de origem. Montando depois outra poderá alterar muito, pouco ou nada esse valor.

Na prática claro que o SAG e até a pressão dos pneus acaba por ter influência.
 
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Hardskin

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Basta alterar para uma suspensão mais comprida ou mais curta para mudar o Headtube angle e o Seattube angle. O Headtube lenght é o mesmo. E está tudo dito.
Posso apresentar exemplos de modelos em que isso acontece. O quadro é o mesmo sem qualquer diferença em termos de medidas, o curso da suspensão é diferente (com modelo de suspensão igual) e os ângulos são obviamente diferentes nos bonecos apresentados nos catálogos.
 
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Joseelias

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@Jocas22

O ângulo da testa é definido pelos designers. Tendo em consideração as características das suspensões que virão a ser montadas de origem, é então definida a forma que a testa do quadro terá para que quando finalmente se pousar uma bicicleta completa no chão se obtenha o ângulo planeado.

O SAG não é por si uma adaptação feita pelo utilizador. É sim uma característica base das suspensões que vem recomendada e definida nos manuais. O que acontece é que existe uma margem aceitável nessa afinação. Daí que no exemplo que o FMCurto colocou acima foi usado pela marca o valor que quase se pode considerar o standard de SAG, que são os 20%. Claro que depois cada um pode ajustar um pouco, seja para mais ou menos.

Recordo-me até de uma bicicleta de suspensão total da Giant em que contrariamente ao normal o amortecedor traseiro não era para ter SAG algum. Mais uma vez o SAG não era uma adaptação feita pelo utilizador. Era uma afinação definida pelo fabricante e que visava o comportamento adequado da bicicleta de acordo com o planeado.

@ FMCurto

Obrigado. Embora esse seja apenas o exemplo de uma marca, o facto de terem o cuidado de publicar o ângulo de direcção com SAG (até colocando em segundo lugar) acho que indica que o padrão é ser sem SAG. Eu tinha a ideia de já ter visto por várias vezes dados técnicos que referiam o ângulo com e sem SAG. Como é óbvio, o valor com SAG é o mais relevante pois é aquele que interfere com o comportamento apesar de a compressão da suspensão tornar isso dinâmico.

Essa Kingdom Vendetta é um espectáculo. Gosto em particular da simplicidade da decoração que valoriza o design do quadro.

@SeteGu

Exactamente. Quando se desenha uma bicicleta já se sabe qual a modalidade a que se destina e qual a geometria adequada a essa prática. Como tal, também se sabe que suspensões serão usadas na versão de venda e quais as medidas a2c delas, e assim determinar como se deve construir a testa do quadro para que uma determinada medida de a2c se obtenha o ângulo desejado.

****

Seja como for, vou ficando mais seguro da alteração que fiz na bike, o que me deixa satisfeito.
 

Jocas22

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estavamos a falar do SAG e foi nesse contexto que falei. Nao em suspensoes maiores ou menores.
O SAG é uma adaptacao feita por nos como é a altura do selim (que tambem tem recomendacoes no manual) que influencia tudo ou o ar nos pneus e por ai fora, nunca mais saiamos daqui. Mas vamos concordar em discordar.
 

Joseelias

Well-Known Member
@ Jocas22

Eu entendo o que queres dizer. A questão que levantei neste tópico tem a ver com as medidas anunciadas de catálogo, e que padrões usam as marcas para publicar os dados da geometria. Isto é, aqueles que se vêem quando vamos aos sites. Neste caso em particular, se os ângulos incluiriam ou não o SAG recomendado pelos fabricantes de suspensões e o efeito que ele teria nos ângulos finais das bicicletas. Parece-me que será sem SAG.

Saber que padrões são usados pelas marcas é algo de muito importante quando se quer fazer alterações relevantes numa bicicleta especifica. Neste caso numa alteração Retro-Mod.

Os ajustes pessoais que são depois feitos pelos ciclistas, embora totalmente legítimos e lógicos, são outra questão totalmente diferente.
 

FMCurto

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O segundo JPG é da Stanton Switchback Ti (esqueci-me de indentificar). Não tenho dúvida que será sem SAG, se for com SAG teriam de indicar percentagens,etc...

Olha por exemplo o meu quadro: On-One 456. Há muitas montagens com garfos de 120 a 150, a versão de carbono inclusive suporta até 160, conforme o garfo terá um "head angle" diferente (cerca de +1 ou -1º por cada 10mm) , por isso a marca tem de indicar nas medidas qual o garfo ou a2c com que está a medir o HA que publica.
 
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SeteGu

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Joseelias já agora, por curiosidade, qual é o HA da Kona?

Os quadros para XC (80-100mm) costumam andar entre os 70,5 e os 69,5º atualmente. O Coluer que eu antes tinha vinha com 70,25º com a suspensão de 80mm. Na prática não sei porque lhe montei uma suspensão diferente (100mm).
 

Joseelias

Well-Known Member
@FMCurto

Podias também ter posto que marca era a Vendetta. Andei a pesquisar e tive que ver muitas bikes de nome Vendetta que me vão provocar pesadelos de tão feias. Depois lá encontrei o quadro da geometria igual à tua mensagem e vi que era uma Kingdom. :D

Com diferenças tão radicais como aquelas que referes no caso da On-One parece-me quase obrigatório que a marca indique de que forma cada suspensão afecta o ângulo. Por norma, isso não acontece pois de série a cada modelo está afectado apenas uma suspensão e quando há referência a outros cursos a variação é menor.

Tens a certeza que a 10mm corresponde 1º? Tenho lido que são os +-20mm que alteram o ângulo em 1º. Mas pode acontecer que com cursos tão longos e ângulos tão inclinados a proporção se altere relativamente a bikes com suspensões de 100mm e ângulos à volta dos 69º/70º.
 
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