[Video] Fundamentos da suspensão traseira BTT

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dedicatep

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Bom video!! E vi até ao fim...gostei do momento WTF a meio ehehe.
Gostei da explicação e sao termos que estamos fartos de ler e que nunca compreendemos realmente bem... Por acaso tenho um covert e agora fiquei a saber que e do tipo linear e o meu amortecedor é um fox factory trail o que pela tabela terá um comportamento ligeiramente progessivo. Assim até fiquei sossegado porque acho a traseiro bastante ativa...

Por exemplo a nivel esquemático a covert e a capra parecem ser algo semelhantes o que leva a uma ter um comportamento linear e outro progressivo?

Fico à espera de mais videos como as diferenças de desgins das suspensões como os da SC EVIL BANSHEE (o da covert acaba por ser dos mais simples e ainda bem que assim a manutenção fica barata ahaha)e diferentes amortecedores (c ou s piggybacks)

Cumps,
 
S

SeteGu

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Voltaste de novo a abordar este tema.

Achei o vídeo bastante completo e fácil de entender. Os meus parabéns.

Apenas acrescentaria que o comportamento pode também ser parabólico. E isso poderá ter a vantagem de aumentar a eficiência da pedalada (claro que em contrapartida diminuindo a sensibilidade) não favorecendo o bottom out (esgotar o curso do amortecedor). Isto apesar de também concordar que o melhor (opinião pessoal) será o progressivo. Já o regressivo, sinceramente, não entendo que utilidade possa ter...

Aprendi bastante essencialmente no que toca ao comportamento de cada tipo de amortecedor.

Se me permites deixo aqui o link do tópico da nossa discussão e com o software em causa. Isto apesar do tópico ser bastante antigo.
 
A

andrextr

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Ola,

Dedicatep, não sei se percebi bem a tua pergunta, mas... sim de facto, a covert e a capra visualmente são bikes parecidas, no entanto tem um leverage ratio muito diferente. A capra é quase uma super-progressiva e a covert é uma linear. E isso nota-se no trilho! A Capra nunca andei, mas já andei em bikes super-progressivas (YT Tues) e em drops grandes para flat a bike é de uma suavidade tremenda, parece que o curso nunca acaba.

Isto para dizer que bikes aparentemente parecidas podem ser bastante diferentes. Basta mudar a geometria do link e da posição do amortecedor para termos alavancas completamente diferentes. Eu nos proximos dias irei fazer um video a demonstrar isso.

Setegu, sim esse topico é bastante antigo :) mas irei voltar a ele na forma de youtube eheh :) Abraço
 
M

Mr.sa

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vídeo interessante, em que deu-me uma visão completamente oposta do funcionamento de um amortecedor À que tinha, talvez também por nunca ter andado numa xD
 
D

dedicatep

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Olá André,

Acho que acabaste por responder à minha pergunta, a minha dúvida era como designs semelhantes poderiam ter comportamentos diferentes (posso estar enganado, mas a capra tambem parece ser mono pivot ativado por link), está relacionado com o link e/ou outras variaveis.

Voltando ao meu caso, e pelo que me lembro do video, se queremos um comportamento mais progressivo devemos optar por amortecedores a ar com pouco volume, por exemplo acho que o meu amortecedor e do tipo "boost valve" isto quer dizer que tem maior volume de ar o que vai conferir um comportamento mais linear correto? Mas da mesma forma que se mete tokens nas pikes o mesmo pode ser feito nos amortecores, ainda que por outra tecnica qualquer, para conferir um comportamento mais progressivo.

Cumps
 
A

andrextr

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A YT Capra é basicamente um FSR (paralelograma deformável com um pivot junto à roda traseira). No meu proximo video irei falar disso. Deixa o natal passar que agora nao tenho tido tempo :)

Sim amortecedores a ar de pequeno volume são mais progressivos. O principio é o mesmo dos tokens. Equação dos gases (P=nRT/V), onde basicamente diz que a pressão (ou a força) gerada pelo amortecedor/suspensão é inversamente proporcional ao volume, ou seja, à medida que o volume tende para zero a pressão dispara rapidamente para um valor muito elevado (o que causa também + stress nos vedantes do amortecedor). Mas se o quadro for progressivo (leverage ratio decrescente) não há necessidade de compensar com espaçadores no amorcedor etc.

A Cube Frittz 2011 é um bom exemplo de uma bike bastante "errada". Para além de ter um leverage ratio muito regressivo ainda vinha de série com um amortecedor de grande volume. É claro que quem andava com aquilo se queixava que esgotava a descer um passeio... bastava ter olhado primeiro para os gráficos antes de comprar a bike :D Com a Capra, ou com a YT Tues (ja experimentei varias Tues), mesmo em saltos grandes para flat a traseira da bike absorve tudo com uma suavidade enorme... já a suspensão da frente vê-se à rasca para acompanhar a progressividade da traseira e esgota em seco :D
 
A

andrextr

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Novo video, com uma demonstração real ! :)

A razão pela qual não se deve usar pré-carga nos amortecedores ou suspensões. Legendas em PT.

[video=youtube;uUGRbaWlH8M]https://www.youtube.com/watch?v=uUGRbaWlH8M[/video]
 
S

SeteGu

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Gostei bastante do 2º video.

No 3º ou percebi mal ou há um erro no gráfico ao 3º minuto. Se tens preload a mola já não poderá comprimir o mesmo (partindo do principio que parte do preload em x=0) e a força máxima será exatamente a mesma no final do curso em ambos os casos (ainda que para uma compressão diferente).
Não me parece fazer sentido que comprimir inicialmente um pouco a mola (os tais 100 kg) vá alterar as suas propriedades no final do curso.

Amanhã acabo de ver o vídeo.
 
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D

demorider

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Muita bom os vídeos ;)

Neste último acho que o título devia ser "para que serve a pré carga".. Não sei que uso o pessoal dá a pré carga mas para mim ela só serve para única e exclusivamente uma coisa, ajustar o sag.. Ao dar pré carga a mola é como se aumentasse a taragem da mola.. Por exemplo se um rider de 60kg com mola de 350lbs obtivesse um sag de 20% e com uma de 400lbs obtivesse 30% e quisesse obter 25% era só dar um pouco de pré carga a de 350lbs, para o peso dele não ia afectar a sensibilidade do amortecedor porque o peso dele " precisava" daquela pré carga.. Não sei se me consegui fazer intender :p.. No fundo o que manda na sensibilidade do amortecedor é o sag, se com 4 ou 5 voltas no anel de pré carga o rider obtiver o sag recomendado não vai sentir falta de sensibilidade..

Resumidamente.. Para mim a pré carga serve para compensar a "lacuna" que há entre a mola X e a mola Y.. Por exemplo se um rider precisasse de uma mola de 425lbs (que não há, pelo menos em aço) era só comprar uma de 400lbs e dar um pouco de pré carga até obtar o sag desejado, se esse mesmo rider andasse com a mola de 400lbs sem a pré carga ia ficar com o amortecedor com muito sag e por sua vez muito macio, ficava a esgotar com mais facilidade..
 
A

andrextr

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Olá, bom dia :)

SeteGu vê que atenção o video que o gráfico está certo :) . A mola com o pre-load pode comprimir o mesmo, porque normalmente as molas são sempre maiores que o comprimento do veio do amortecedor. Só se exagerares na pré-carga é que a mola não comprime toda porque os elementos da mola batem uns nos outros (coil binding). Por exemplo no caso da minha bike o amortecedor faz 63mm de stroke (2.5") e a mola é uma 2.8" (71mm). Portanto na minha bike poderia usar até 8mm de pré-carga na mola sem que houvesse "coil-binding". É certo que eu no exemplo e no video exagerei na pré-carga para evidenciar melhor o efeito. Numa situação normal a pré-carga máxima num amortecedor deve rondar os 3-5mm. Ao meteres pre-load na mola, ela vai estar a exercer força (tensão) com o amortecedor em repouro (0 mm de curso). Assim só consegues comprimir o amortecedor se aplicares uma força superior à tensão exercida pela mola. Caso contrário a mola não comprime, como podes ver no video e no drop-test.

Demorider Lol Se calhar é melhor veres o video de novo, porque acabaste de contradizer tudo o que eu disse no video...eheheheh :D OK vamos por partes:
Este video pretendeu alertar a todos os que usam a pré-carga para ajustar o SAG de que ao fazerem isso estão a perder sensibilidade na suspensão! Eu sei que há quem meta muita pré-carga para adquirir o valor mágico e teórico de "25%" SAG. Mas mais vale estar quieto e deixar com 28-29% SAG por exemplo, ou então comprar a mola a cima e ficar com 22 ou 23% SAG, por exemplo. É mais sensível um amortecedor sem pre-carga com 22% de SAG do que um amortecedor com bastante pré-carga a 25% de SAG. Basta ler os gráficos ;)

Há outra coisa que penso que estás a confundir (sobre a sensibilidade vs SAG) e que muita gente me fala nisso. Todos me dizem "ah mas essa força inicial para comprimir a suspensão não interessa porque se já estás sentado em cima da bike o teu peso já ultrapassa essa força de pre-carga inicial e já estás suspenso numa zona de SAG". Isso é uma visão simplista e estática da coisa. Na verdade, e idealmente, num terreno acidentado as rodas movem-se abaixo e acima do valor de SAG enquanto que a massa suspensa (bike + rider) mantêm uma altura constante. Portanto a zona da suspensão abaixo do SAG (entre os 0-25%) é fundamental para ter uma boa leitura de terreno, e o que a pre-carga faz é tornar a bike quase numa rígida nessa parte do curso.

Nestes videos é possível ver que numa zona rápida e irregular (zona de calhaus, rochas, buracos, raizes) o amortecedor e suspensão trabalha extensivamente entre os 0-40% de curso, ou seja, acima e abaixo do SAG, de modo a manter a roda colada ao chão.

[video=vimeo;31738675]https://vimeo.com/31738675[/video]

Abraços ;)
 
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A

andrextr

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Aqui tens outro video que mostra que a zona abaixo do SAG é fundamental :)

[video=youtube;n-48k9eMpfc]https://www.youtube.com/watch?v=n-48k9eMpfc[/video]

E portanto, no meu video (Ep3), todas as bikes sem excepção, que não passarem no teste que eu faço, o "drop-test", não são sensíveis em terrenos rápidos e irregulares. Digam o que disserem, a verdade é esta. Se não acreditam façam o teste e experimentem :)
 
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S

SeteGu

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Sendo assim tens razão andrextr.

Eu só tive 2 amortecedores de mola básicos e se bem me lembro nesses ao ajustar o pre-load, no fundo, estava a diminuir o curso (admito que possa estar errado pois realmente não faria muito sentido). Por essa razão nunca fui fã do pré-load até porque sou leve e nunca senti essa necessidade.

Estás a pensar abordar novamente a questão da sensibilidade de um amortecedor a mola vs um a ar, no próximo video, por exemplo? Lembro-me deste tópico mas olhando para os gráficos que tens apresentado creio que não está explicita a razão de tal acontecer.
 
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demorider

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confesso que estive mais atento ao vídeo em si do que as legendas :p

Eu acho que a redução de sensibilidade só se nota se deres pré carga a mais para o teu peso.. Ou seja o que a pré carga faz é dar mais força a mola.. Por exemplo um amortecedor com uma mola de 350lbs com 2 voltas no anel de pré carga vai continuar a ser mais sensível que um amortecedor com mola de 400 sem pré carga..

No site da fox na parte técnica no ajuste de sag diz que se o amortecedor estiver com muito sag para dar pré carga até um máximo de 5 voltas ao anel, se mesmo assim não chegar será necessário uma mola mais dura..

Como sabes um amortecedor com muito sag quer dizer que tens uma mola muito "mole" para o teu peso e vai andar a bater no fundo por tudo e por nada, se lhe deres pré carga vais conseguir que ele fique com menos sag porque a mola já vai estar em esforço ficando uma mola com maior resistência ao peso que está a suportar..

Mas posso estar enganado, é apenas o método que uso porque para o meu peso uma mola de 350 fica demasiado mole mas com a de 400 já fica rijo, como tal tenho de dar pré carga a mola de 350 para conseguir o efeito que quero..
 
A

andrextr

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Estás a pensar abordar novamente a questão da sensibilidade de um amortecedor a mola vs um a ar, no próximo video, por exemplo? Lembro-me deste tópico mas olhando para os gráficos que tens apresentado creio que não está explicita a razão de tal acontecer.
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Adivinhaste! Irei aprofundar isso em breve . ;)


Demorider
1) A perda de sensibilidade é directamente proporcional à quantidade de pré-carga. No exemplo do video uma mola de 500lbs com 10mm de pré-carga necessita de 90 Kg força para "quebrar" e começar a comprimir. Assim, uma pre-carga de 1mm na mesma mola resulta numa força de 9 Kg de pré-carga. O que já é um valor muito baixo e não vai contribuir muitoooo significativamente para a perda de sensibilidade. No entanto sem pré-carga continua a ser melhor! Não tenho bem a certeza, mas num fox por cada volta que dás à anilha de pre-carga deve rondar 1mm, ou algo muito próximo.

2) Nunca dar mais do que 2 voltas na anilha da pre-carga. Senão lá se vai a sensibilidade... Evitar ao máximo usar a pré-carga para ajustar o SAG e/ou a dureza global da suspensão. É sempre preferivel trocar de mola e usar a mola de taragem correcta sem pré-carga.

3) A tua bike cola no drop-test ?
Se não, que amortecedor tens? Se bates no fundo é preferível aumentar a compressão e deixar a pré-carga quieta. A progressividade não se deve ajustar com a pré-carga (aliás, nada se deve ajustar com a pré-carga eheh). Se queres ajustar a progressividade, tens de aumentar a compressão. Se for um DHX5 mete mais pressão no piggyback, até 200psi, e fecha o bottom-out. Assim ficas com a bike mais progressiva, nao esgota tão facilmente, e continua sensível no inicio de curso.
 
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D

demorider

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Resumidamente acho que estamos a dizer o mesmo por outras palavras lol..

Sim, se comparar-mos o mesmo amortecedor com a mesma mola mas com pré carga diferente vai se notar (muito ou pouco) a diferença de sensibilidade.. Mas isso é o mesmo que comparar-mos uma mola de 400 com uma de 450 num rider com peso X, a de 400 vai ser mais sensível que a de 450.. Por isso é que uso a pré carga no sag, ando com sag de 25% (mais coisa menos coisa) com mola de 350lbs (60kg de pele e osso :) ) e com 3 voltas na pré carga.. Já experimentei a mola de 400 mas mesmo sem pré carga nenhuma fica rijo demais para o meu gosto e não dá sequer 20% de sag..

A pré carga afecta sim a sensibilidade do amortecedor assim como as diferentes taragens de mola, quanto mais peso do rider maior tem de ser a taragem a mola para aguentar com o peso dele, não se pode por um rider de 100kg com uma mola de 350 senão mal se sente na bike ela esgota logo.. A mola só serve para sustentar o peso do rider, assim como nos amortecedores a ar o ar só serve para sustentar o peso do rider, mas desde que obtenhas o sag desejado (segundo o gosto de cada um e /ou recomendação do fabricante..), não interessa se obtens esse sag com mola ou com pré carga.. Por exemplo a marzocchi nas z1 que vinham nas big hit de 2008 (salvo erro) não tinhas molas de reposição para diferentes pesos do rider por isso a única maneira que havia de aumentar a taragem da mola era por pré carga (neste caso era feita com ar na perna contrária a perna da mola)..

No fundo o que "manda" na sensibilidade do amortecedor/suspensão é o sag, se tens muito sag é sinal que a mola é muito branda para o teu peso, se tens pouco sag é sinal que a mola está muito dura para i teu peso.. Ao dar pré carga é como se aumentasse a taragem da mola.. Desde que fique afinado de acordo com o peso do rider não faz diferença se é com pré carga ou com mola com maior taragem..

no meu não tenho problemas com fim de curso (é um rc4 mola 350), a pré carga só a estou a usar para o sag não ultrapassar os 25%, 30% para mim já é demais, gosto da bike com boa sensibilidade mas sem exageros mas com mola de 400 não sega sequer aos 20% de sag que para mim já é muito rijo pró meu gosto.. Não se trata de deixar o amortecedor mais ou menos progressivo por isso é feito com compressões, tratasse de a mola aguentar com o meu peso mantendo uma certa resistência.. Dependendo da pista/terreno onde vou andar vou jogando com a compreensão de altas e com o bottom out.. A compressão de baixas geralmente anda sempre igual, foi afinada uma vez e para início de curso está muito boa (para o meu gosto) depois mecho só na de altas conforme o terreno que vou enfrentar, se tiver saltos mais abusados neto mais compressão de alta se for menos agressivo menos compressão..

EDIT: sim a minha cola no drop test
 
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